Происходящее в российском обществе после думских выборов глазами психолога

Почему россияне вновь проснулись

• В высоком качестве (31,30 Мб)
• В низком качестве (14,83 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях в качестве эксперта психолог и конфликтолог Виктор Пономаренко. Здравствуйте.

Виктор Пономаренко: Здравствуйте, Лев.

ЛГ: Наша беседа происходит накануне всяческих событий. В глубине этих событий — и одновременно накануне. Поэтому было бы довольно любопытно разобраться, что вообще происходит в стране, к чему мы пришли (после выборов, конечно), кто на что надеялся. И вообще в глубинных причинах того, что происходит. У нас они, наверное, не очень отличаются от тех, что бывают у других.

ВП: Ну да, разумеется. Люди живут по одним и тем же законам. Эти законы — они простые, понятные. Они транслируются из поколения в поколение. И вкратце эти законы сводятся к тому, что каждый из живущих должен производить больше благ, чем потребляет. И если человек умеет это делать, а для этого он должен быть максимально компетентен профессионально, он должен быть задействован в общественном полезном труде и мотивирован на этот труд (о том, откуда рождается эта мотивация, стоит сказать отдельно)...

ЛГ: Об этом мы еще поговорим.

ВП: …Он должен быть востребован и реализован как личность, в этом случае он становится сильным, компетентным участником общественных отношений. И вокруг него формируется некая психологическая аура — успеха, стабильности, оптимистической оценки перспективы. И есть другой полюс — люди, которые не нашли себя, которые не стали компетентными, которые относятся к труду и выполнению социальных обязанностей как к тяжкой повинности, каторге. И вокруг них, соответственно, тоже негатив — как некая противоположность. Разрастание негативных психологических состояний, к которым относится прежде всего дисфория...

ЛГ: Дисфория — это...

ВП: Это угрюмо-озлобленное настроение либо депрессия. Это подавленность, склонность к самообвинению, черное, беспросветное будущее — или апатия, полное безразличие к происходящему. Что воля, что неволя — все одно.

ЛГ: А у нас что сейчас происходит? Я имею в виду после выборов. Неожиданно все проснулись — даже те люди, которые страдали дисфорией, депрессией, апатией. Средний класс, которому все было по барабану.

ВП: В моем представлении происходит нечто достойное сожаления. Не потому что я враг общественной активности и инициативы масс. Но мне предоставляется, что наша активность опять пошла по неверному руслу. Вместо того чтобы разбираться в том самом разделении людей на сильных, компетентных и слабых и пытаться выстроить общественную систему поддержки сильных, потому что сильные нуждаются в инвестировании в них всего — начиная с финансов и заканчивая моральными инвестициями с поддержкой на нравственном уровне, — и подъема слабых до уровня сильных, консолидации…

ЛГ: И кто должен в этом разбираться?

ВП: В этом должна разбираться прежде всего интеллигенция, потому что это ее интеллектуальная роль. Она должна доходчиво объяснять это людям, которые не посвящены в эти механизмы, но всегда готовы их воспринимать. И все вместе, формируя гражданское общество, а именно гражданское общество является обществом хозяев собственной жизни и собственной страны, путем эволюционного развития, без криков, без митинговщины, без раздирания друг другу лица в кровь — фигурально и буквально. Понимаете? И все это в течение многих десятилетий. Надо обладать терпением и прилежанием прилежных учеников. Скучно, я понимаю.

ЛГ: Людям хочется всего и сразу. Им кажется, что уже завтра все изменится.

ВП: Именно поэтому я и говорю, что это достойно сожаления. Не то что порыв разобраться: а чего мы хотели? Мы хотели после выборов вдруг обнаружить, что у нас уже сложившаяся политическая система? У нас нет политической системы. Она не сложилась де-факто. Ее просто нет. Мы не сумели ее создать. Это, знаете, как в культовом фильме «Цирк», где есть такой не очень симпатичный персонаж, который вдруг среди всего собрания народа заявляет: «У этой женщины черный ребенок!»...

ЛГ: Да, черный ребенок.

ВП: …И ждет реакции. У этой женщины черный ребенок! А что делать, если у ребенка папа африканец? Поэтому черный ребенок. Победила «Единая Россия». А что такое «Единая Россия»? Это не партия. «Единая Россия» — это не политическая партия. Это некий конгломерат административно-хозяйственных чиновников и управленцев. Это становой хребет экономики. Плохой, кривой, слабый, косой, но это единственное, что у нас есть. Они задекорированы под партию. Они навербовали себе неких сторонников, они создали молодежное движение. Да, это все декоративно. Это все, как говорят театральные деятели, спектакулярно. Напоминает театр.

ЛГ: Не очень хороший театр.

ВП: Пусть он бездарный, пусть он не очень качественный, пусть это заводская художественная самодеятельность в худшем смысле этого слова. Однако становой хребет не становится от этого менее нагруженным. И сегодня этот становой хребет заинтересован в однородной представительной власти — опять же декоративной, совершенно декоративной. Но она должна быть, чтобы мы могли позиционировать себя как демократию.

ЛГ: А заинтересованность-то в чем?

ВП: В том, чтобы законы, которые эта исполнительная власть формирует, легко, со свистом, без задержки, с максимальной эффективностью проходили через однородную Думу. А сейчас все требуют дискуссии, все кричат о подтасовке выборов. Ну и что? Давайте увидим эту дискуссию, давайте поменяем «Единую Россию» и посадим в чиновничьи кресла «Правое дело».

ЛГ: Предположим, что к власти пришли люди, которые сейчас выходят на митинги. Предположим, что их сторонники пришли к власти.

ВП: Почему меня как человека так напрягает эта ситуация с митингами? Я глубоко убежден, что если бы инициаторам этих митингов было что сказать содержательно, то они могли бы прошептать это в микрофон. Они могли бы собраться в небольшой студии и четко изложить.

ЛГ: Они говорят.

ВП: Они разорвали бы Интернет.

ЛГ: Он и так разорван. Они говорят: верните наши голоса, хватит подтасовывать.

ВП: Они говорят о политтехнологиях, но они не говорят о политике. У нас нет партий. Потому что еще Владимир Ильич Ленин говорил о том, что партия — это, прежде всего, течение политической мысли.

ЛГ: Ленин знал, что говорил.

ВП: Он знал, что говорил. Он построил мощнейшую партию, одну из успешнейших партий в истории. Течение политической мысли. Давайте посмотрим внимательно на то, что предлагается политическими партиями. Почему одни объявляют себя левыми, а другие — правыми? Сами-то они это понимают? У меня складывается впечатление, что наши так называемые партии — это социально-коммерческий проект. Каждый лидер оппозиционной партии просто хочет завоевать определенное количество мест в представительных органах всех уровней, чтобы иметь возможность влиять на положение дел. А иногда и для того, чтобы примитивно зарабатывать деньги.

ЛГ: Давайте мы на этом первую часть закончим, а во второй части продолжим нашу беседу и, в частности, подробнее коснемся темы «Человек и труд».

Наше общество охватила чума XXI века — геймерство

• В высоком качестве (30,49 Мб)
• В низком качестве (14,44 Мб)

ЛГ: Мы продолжаем наш «Ресет». Напомню, у нас в гостях в качестве эксперта психолог и конфликтолог Виктор Пономаренко. Итак, мы определились, что партий как таковых у нас нет, а мотивация прихода к власти — это, как я понимаю, борьба за денежные потоки. В основном.

ВП: Да, разумеется. Поскольку у нас ресурсная экономика.

ЛГ: Поэтому те люди и те партии, которые придут к власти, будут делать абсолютно то же самое, что делают люди, которые находятся у власти сейчас.

ВП: У власти есть логика. И эта логика потребует абсолютно тех же действий от любых людей, находящихся в этих креслах.

ЛГ: Потому что один человек ничего не решает. Есть чиновники, есть аппарат.

ВП: Нужно даже не создавать, а встраиваться в существующую систему. Создание новой системы — это колоссальный труд, растянутый на десятилетия, если не на столетия.

ЛГ: Давайте тогда перейдем к труду как движущей силе событий. Потому что, когда до начала передачи мы с вами тут в уголочке беседовали, вы сказали, что в общем-то все отсюда. Все конфликты, все, что происходит в нашей стране и в мире, — все это исходит как раз от человека труда, от внимания к нему, от его отношения (я сейчас вас цитирую — пытаюсь, во всяком случае) к своему труду. Вы это уже проговаривали в первой части.

ВП: Совершенно верно. Все дело в том, что природа не благотворитель. Она очень жесткий кредитор. Она наделяет человека некими внутренними, врожденными качествами, прежде всего темпераментом, определенным складом поведенческой и психической динамики, интеллектом, то есть способностью строить более или менее адекватную картину мира в своем внутреннем психическом пространстве. И это обязательно должно быть использовано, и использовано на благо окружающих людей. В этом и заключается смысл поведения человека. Он должен своими поступками обеспечить жизнеспособность себе и окружающим.

ЛГ: Смысл жизни.

ВП: Если это осознанное поведение, то это называется смыслом жизни. Эмоционально пережитая востребованность, реализованность в социальных отношениях, — это счастье. Соучастие.

ЛГ: А где у нас произошел разлом?

ВП: На самом деле во всем мире не очень-то внимательно подходят к индивидуальности. Когда говорят о профессиональной ориентации человека, то, как правило, отталкиваются от трудовых социальных потребностей. То есть обществу нужно столько-то каменщиков, столько-то врачей. Идет запрос в систему образования. А хорошо бы... На самом деле единственный способ что-то поменять в этом мире — это идти от личности, от индивидуальности. А он-то на что способен? А где его соучастие? Ведь если он не найдет этого в труде, то он обязательно… Без реализованности он не остается. Иначе смерть — в буквальном, драматическом смысле этого слова. Его собственный иммунитет, его собственная психика начнут его прессовать. «А зачем тебе жить?» — скажет его организм, а его психика убедит его и доведет до суицида. Так обстоят дела.

Так вот, чтобы этого не случилось, человек пытается реализовать себя хоть в чем-то. В чем? Прежде всего, в игре. И эта, на мой взгляд, чума XXI века — геймерство — охватила наше общество. И не только геймеров в узком смысле, которые погрузились в виртуальное пространство, Интернет и компьютерные игры до такой степени, что совсем недавно 15-летний мальчик топором зарубил свою мать, которая сказала, что завтра выбросит его компьютер. Это не его увлечение она хотела выбросить. Она сказала, что с завтрашнего дня ты прекращаешь жить. И он сказал: нет, прекращаешь жить ты. Эта маленькая капля как пример. А ведь все это распространяется и на общество в целом.

ЛГ: Смотрите, все говорят о прогрессе с точки зрения социальных отношений. Я имею в виду «фейсбуки», гаджеты, через которые теперь совершаются разные события, революции, в том числе и у нас. Этот уход в Интернет — это хорошо или плохо? Это то самое геймерство?

ВП: Да. Но не на сто процентов, разумеется. Нам всем приходится сталкиваться и с позитивными примерами, с тем, что интернет-общение может быть вполне конструктивным.

ЛГ: Прогресс, никуда не денешься.

ВП: Другой вопрос, что для многих это суррогат жизни. Это та самая игра, которая по форме напоминает жизнь. Единственная существенная разница между игрой и трудом — то, что труд создает стоимость (в экономическом смысле). Он создает благо, повышает жизнеспособность и других людей, и самого труженика. А геймерство — нет. Игра никакого блага не создает. И в какой-то момент (мы все нормальные живые люди, в большинстве своем с адекватной самооценкой) человек понимает, что провел жизнь впустую.

Это геймерство, кстати, может быть и в политических выступлениях. Забава молодых, и не важно, что послужило первотолчком к этой забаве. Эх, раззудись, плечо, размахнись, рука. А дальше пусть взрослые, серьезные и ответственные люди разгребают за меня все, что я наворотил. Это геймерство. Геймерством является и поверхностное отношение к своей работе, когда человек не любит свой труд. А что значит любит? Нельзя сказать: люби свой труд. Так не бывает. Человек любит то… Он самого себя любит в труде. Вот он демонстративен по складу характера — а он актер по профессии. Вот он, не знаю, человеконенавистник по складу характера — а он аудитор, контролер, таможенник. Боже, с каким счастьем он начинает свой трудовой день!

ЛГ: А материальное вознаграждение за труд — оно каким-то образом…

ВП: Финансовое стимулирование никогда не сыграет роль серьезного мотивирующего фактора. Однако, поскольку деньги все-таки в ходу и имеют смысл и цену, труд должен быть оплачен по средневзвешенной цене этого специалиста на рынке труда. Для этого нужен серьезный рынок труда. И вместо того чтобы ломать копья и считать кому-то недоданные голоса, мы должны озаботиться тем, что у нас нет профессиональной ориентации молодежи, что у нас не сформирован рынок труда. Он у нас в зачаточном состоянии. Наши, российские, общественные трудовые ресурсы не только очень малы и скудны по количеству, но и используются крайне неэффективно по сравнению с развитыми странами. Где наше министерство труда? Его нет, оно редуцированно до департамента. Где наша серьезная и внятная политика? Мы в лучшем случае только защищаем работника от работодателя. Трудовых мигрантов пытаемся выгнать. Где представления о том, как человек должен быть реализован и задействован в труде?

ЛГ: Давайте мы на этом вторую часть закончим, а в третьей части поговорим об ответственности. Мы говорим: этот должен, тот должен. А власть что должна делать? Как она должна на все это реагировать? Но об этом — в третьей части.

Как должна реагировать на происходящее власть

• В высоком качестве (31,65 Мб)
• В низком качестве (15,04 Мб)

ЛГ: Итак, действия власти по отношению к тому, что происходит. Действительно, как она должна реагировать?

ВП: В принципе…

ЛГ: Желательно, чтобы все это было умно.

ВП: Да. Власть должна реагировать делами. Понимая, в отличие от плохо организованной и не очень внятной в своих представлениях оппозиции, чего она хочет, власть должна подавать пример гражданам, показывать, что она взвешенна, авторитетна и ответственна в своих решениях.

ЛГ: Пока такого примера нет.

ВП: К сожалению. Дело все в том, что мы… В чем еще одна из важнейших проблем, которую, увы, криками и призывами не решить (и мы это понимаем, но здесь требуются очень сильные интеллектуальные и организационные усилия)? Это приоритеты в политике государства. Вот за что должна отвечать власть. Я скажу как ветеран боевых действий. Я прошел две войны и могу со всей ответственностью сказать, что сегодня нельзя делать крен в милитаризацию общества. При всех благих порывах, при всех объединяющих призывах: мол, давайте мы все военным парадом пройдем. Я взрослый и зрелый человек, отвечающий за свои слова, и я скажу, что в моем представлении гей-парад, при всем негативе в моем личном отношении к нему... Я вообще против любых проявлений активной, демонстративной сексуальности...

ЛГ: Показной.

ВП: …Будь то гетеро- или гомосексуальность. Но это более нравственное занятие, чем военные парады, от которых у патриотов (и у меня в том числе) иной раз наворачиваются слезы на глаза. Вы понимаете? Потому что любая война — это разрушение. Любая любовь — это созидание. И это надо понимать всем, кто принимает ответственные решения.

Вот сегодня мы, например, говорим о том, что труд далек от человека, как звезда Альфа Центавра. Самая основная проблема, которую мы затронули, — это отчуждение человека от своего труда. Он не верит в свой труд. Он идет только деньги зарабатывать. Возникла целая религия, целая история партизанской войны работников против работодателя. Ее прямо так и называют. Монографии выходят о том, как правильно ее вести и остаться в выигрыше. Это делает производственную сферу абсолютно бесперспективной для инвестиций. А значит, все финансы уходят на спекулятивные рынки. И вот вам кризис, девальвация и все остальное. Человек труда перестал существовать.

А мы что делаем? Я имею в виду государство и общество в лице интеллектуалов. Мы даже не поднимаем этот вопрос всерьез. Он где-то на периферии сознания проскакивает. А между тем реформа средней школы, превращение ее в систему индивидуально ориентированного перманентного образования были бы спасением. Если для этого необходимо потратить все деньги, которые сегодня запланированы на милитаризацию, их нужно потратить. Мы должны понимать, что владеть ресурсами в XXI веке будет не тот, у кого оружие сильнее, а тот, кто лучше управляет этими ресурсами. Управленцы, качественные управленцы, — вот кто победит. Более того, без пыли, без драки, без шума. Как когда-то наши предки преподнесли Рюрику Россию на подносе и сказали: «Земля наша обильна, порядка в ней нет. Придите и владейте нами», точно так же будет и сейчас. И не надо будет ни атаковать ракетами, ни защищаться. Управленцы, грамотные и компетентные управленцы…

ЛГ: А где же их взять?

ВП: Воспитывать, начиная с детского возраста. Природа некачественных людей не производит. Если человек не готов стать политиком, высоким начальником или ученым, не важно. Пусть он будет великолепным дворником или сантехником. Профессор в ножки ему поклонится за великолепно и с любовью сделанную работу. Стратификация общества должна быть разумной, основанной на системе социальной ответственности. То есть компетенция как система ответственности и компетентность как характеристика человека, способного реализовать эту самую ответственность на практике.

ЛГ: Понимаете, в нашем обществе есть еще один негативный фактор, который очень многое перечеркивает. Это недоверие.

ВП: Я с вами согласен.

ЛГ: Тотальное недоверие общества. Что бы ни делала власть, хорошо или плохо, в любом случае это будет воспринято негативно.

ВП: Потому что кризис. Некомпетентность, то есть неспособность что-то сделать без прорех и без потерь, приводит к кризису. Она приводит к пониманию того, что проблемы накопились и надо что-то делать. Но для того чтобы кризис перерос в конфликт и все ополчились друг против друга, как вы сказали, здесь еще важен фактор доверия или недоверия. Вся моральная система общества основана на том, что человеку внушается: не бей слабого, ибо ты сам можешь ослабеть, а лучше помоги подняться, и тогда вы станете равными партнерами и вам станет легче жить. Нужно наладить внутреннее сотрудничество в обществе между сильными и компетентными, за которых должны выступать правые политические силы, и слабыми, нуждающимися в помощи здесь и сейчас. Молодежь, пенсионеры, инвалиды. За них должны бороться левые силы. И левые, и правые должны сотрудничать, потому что у нормального человека правая нога не может конфликтовать с левой.

ЛГ: И за этим должна следить власть, как я понимаю?

ВП: Власть и интеллигенция, которая для этого и существует. На мой взгляд, в этом принципиальное отличие интеллектуалов от интеллигенции. Интеллектуал — это человек, который имеет нагрузку на мозг в процессе своей трудовой и социальной активности.

ЛГ: Он что-то создает

ВП: Да. Он создает некий информационный продукт, работая в информационном пространстве. Это интеллектуал. А интеллигент — это все то же самое плюс ответственность перед собственным народом. Если человек ощущает эту ответственность и готов по мере сил и возможности с позиций своего профессионализма устранять конфликты в обществе, то флаг ему в руки.

ЛГ: Виктор, последний вопрос. Вы можете назвать хотя бы одного такого человека, интеллигента в этом понимании, который был бы сейчас авторитетен?

ВП: Я тоже охвачен истерией. Поэтому сейчас…

ЛГ: Нет его.

ВП: Вы знаете, тем не менее эти люди есть.

ЛГ: Конечно, есть.

ВП: Это лидеры науки, научной деятельности, фамилии которых нам неизвестны. У них есть свои школы. Это, наверное… Или вы просите назвать национального лидера?

ЛГ: Того, кто был бы сейчас авторитетом. Как, Сахаров, например, или Солженицын.

ВП: Поскольку мне в голову сразу ничего не приходит, по-видимому, для меня такого авторитета нет.

ЛГ: Я, собственно, это и хотел от вас услышать — есть или нет. Как их вытащить? Есть телевидение. Говорят, мы дети телевидения. Может быть, там все это? Может быть, пиарить их (в хорошем смысле слова) через средства массовой информации?

ВП: Кстати, к вопросу о провале многопартийной системы. Пусть оппозиция, при всей моей любви и уважении к ней, не очень петушится. Потому что именно там, на этих партийных площадках, и должны выдвигаться лидеры нации. А мы выдвигаем геймеров, телеведущих, шутов, партизан.

ЛГ: Виктор Пономаренко, психолог и конфликтолог, был сегодня у нас в гостях в качестве эксперта. По крайней мере вы нам дали понять, что выход из сложившейся ситуации есть.

ВП: Эволюционный, управленческий. Труд, труд и оптимизм — вот то, что нас спасет.

ЛГ: Спасибо вам большое. До следующих встреч в нашем «Ресете».

ВП: Спасибо вам.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Тарас Шевченко, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов