Борьба альтернатив на планете. Россия скатывается в «третий мир». Не спешите хоронить Европу

Борьба альтернатив в мире

• В высоком качестве (28,91 Мб)
• В низком качестве (13,72 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы начинаем наш «Ресет». Сегодня у нас в гостях в качестве эксперта историк, доктор исторических наук, футуролог (я обращаю на это внимание) Александр Шубин. Здравствуйте, Александр.

Александр Шубин: Здравствуйте.

ЛГ: Поскольку вы историк, доктор исторических наук, да к тому же еще футуролог, давайте поговорим, может быть, о таких вещах, о которых надо задумываться заранее. Но вы-то об этом знали совершенно точно еще несколько лет назад. Предчувствовали, предвидели. Как всегда, у нас три части. И первая часть нашей беседы посвящена кризису — глобальному кризису. Вот кое-что из того, что вы, так сказать, сотворили…

АШ: Я кризис не творил.

ЛГ: Я не о кризисе, а о книжках. Вот «Великая депрессия и будущее России». Это книга художественная, и мы о ней еще поговорим. Как раз здесь вы и предчувствуете этот кризис. Давайте я немножко процитирую. «Политический, технологический, психологический, экологический фон кризиса в 2008 году существенно отличается от фона, предвидимого после 2020 года, множеством параметров, в том числе…» (и дальше перечисляется). Когда это было написано?

АШ: Это было написано нами со Святославом Игоревичем Забелиным и опубликовано в «Независимой газете» в 1998 году.

ЛГ: 98-й год.

АШ: За десять лет до начала этого кризиса мы прописали основные его параметры. Назвали дату его начала, казавшуюся нам тогда, исходя из нашей методологии, наиболее вероятной. И, как видите, методология победила. Но, к сожалению, от этого веселее не становится. Потому что исследование Великой депрессии, которая является некоторым аналогом (определенные различия, конечно, есть, но все-таки она является аналогом), показывает, что и вторая волна кризиса — это некая неизбежность.

А главное — проблема не в том, когда либеральные экономисты найдут наконец какие-то педали, нажав на которые, мы все выйдем на простор. Либеральные экономисты провалились. Вся их наука провалилась, потому что она не смогла ни предсказать кризис, ни объяснить, что происходит.

Проблема заключается в том, что мир на полном ходу подошел к некоему барьеру, который не может преодолеть. И пока его не преодолеют, пока не найдут способ перейти через этот барьер, условно говоря, постиндустриального общества, мы обречены биться головой в эту стену, время от времени на короткое время преодолевая кризис. Великая депрессия — она ведь тоже после 1933 года имела некоторые преодоления, за которыми снова следовали откаты. Но смысл в том, что они преодолели барьер только после того, как нашли решение двух проблем. Первое: должна измениться социальная структура. Об этом сейчас постоянно забывают. Социальная структура должна измениться. Отсюда рузвельтовские реформы, социальное государство. И их аналоги, иногда ужасные — как, например, гитлеровский.

ЛГ: Может быть, они забывают, но им постоянно напоминают. С площадей.

АШ: С другой стороны, должен произойти технологический переворот. Он сейчас, как мне представляется, действительно готовится, в том числе и с помощью средств культуры. Что касается площадей, то очень хорошо, что вы о них сказали. Чем сейчас отличается движение «Захватим вместе…»? Тем же, чем у нас отличается движение против Путина, — полным отсутствием согласованного конструктива. «Захватим вместе». Захватили. Что дальше?

ЛГ: Что?

АШ: Мы не любим капитализм. Вопрос: чем заменить? И тут все дают разные ответы. А большинство вообще не дает никакого. Даже Саркози готов влиться в эти ряды с криками: «Я не люблю финансовый капитализм, я люблю капитализм производственный». Производственный капитализм не может работать без финансового. Это единая система. Чем вы замените Уолл-стрит? Советским Союзом? Тогда каким? Брежневским? Сталинским? Нет конструктива.

ЛГ: Я могу продолжить. Владимир Владимирович говорит: «Ребята, я готов к переговорам. Но вы мне что-нибудь предложите. Вы назначьте главного. Выберите. И предложите, что хотите».

АШ: И вот это самое страшное. Мы назначим главного. И этим главным наверняка окажется какой-нибудь либеральный экономист из бывших друзей Путина (на том или ином этапе). И они вместе будут делать то, что делают сейчас, то есть завинчивать финансовые гайки, чтобы население оставалось нищим. Население остается нищим, и вы не можете выйти из кризиса. Но, слава Богу, от нашей страны, периферийной в этом плане, немного зависит. А сценарии, которые прорабатываются сейчас в центре миросистемы, не всегда могут нас обрадовать. Например, они могут от нас отгородиться, кидать нам через забор какие-нибудь айпеды, но переходить на другие энергоносители, заниматься не распиаренными нанотехнологиями, которые в известном смысле являются приар-проектом, а робототехникой.

ЛГ: Что они и делают.

АШ: А это вообще принципиально иное состояние общества, в том числе и этических норм. Поэтому, кстати говоря, эту тему с новой силой начинает осваивать кинематограф. Возьмите, к примеру, фильм «Я, робот». Это же делается не случайно. Это внимание к этой проблеме. Это предвидение ситуации, когда наша нефть им будет не нужна.

ЛГ: И наш газ.

АШ: И наши мозги. С той системой образования, которая сейчас создается, мозги скоро перестанут быть нашим ресурсом, к сожалению. А что нужно? Откачают нефть, откачают и оставшиеся мозги. То есть мир будет перестраиваться. Кардинальным образом, принципиальным образом. И что мы как простые граждане, опираясь на опыт Великой депрессии, можем здесь предложить?

ЛГ: У нас осталась буквально минута до окончания первой части.

АШ: На что я хочу обратить внимание. Социальное государство рузвельтовской поры: рузвельтовская модель, гитлеровская модель, сталинская модель, шведская модель. Одна система — и настолько разные варианты. Сейчас идет такая же борьба альтернатив. Либо тоталитарное постиндустриальное общество, где «старший брат» смотрит на тебя из миллионов камер и управляет твоими мозгами, либо усиление гражданского общества и сетевая самоорганизация людей, людей креативных, которые сочетают творческие и трудовые навыки, то есть преодоление отчуждения человека от того, что он делает. И это сейчас возможно благодаря тем же новым технологиям. Вот за это мы можем выступать, и эта программа может быть прописана гораздо подробнее. Но наша минута кончается.

ЛГ: Да, это правда. Но для того чтобы совсем закончить первую часть нашей беседы, я задам еще один вопрос. Во всех этих системах какое главное слово? «Эффективность»?

АШ: Нет. Во всех этих системах главное слово «самоуправление». Сейчас человек может сам принимать решения, но за него пытается решать небольшая каста, которая манипулирует. Это борьба.

ЛГ: Понятно. На этом мы и закончим первую часть. А во второй части поговорим о том, что нам ждать от нашей страны. Где мы будем? Куда мы двинемся? Зачем? Все это во второй части.

Россия скатывается в «третий мир»

• В высоком качестве (33,17 Мб)
• В низком качестве (15,76 Мб)

ЛГ: Итак, часть вторая. Россия. Что нам от нее ждать?

АШ: Для начала обозначу некую систему координат. И она будет очень похожа на первую.

ЛГ: Давайте.

АШ: Перестройка. Наша страна, которая стала индустриальным городским обществом (не будем этого отрицать, несмотря на все недостатки), разогналась и, быть может, первой подошла к барьеру этой постиндустриальной стены. Кто-то может через этот барьер переползти, кто-то, кстати говоря, уже начал переползать, а она со всего размаху хрясть — и развалилась. И куда она может двигаться? Она движется назад. Она деградирует.

Поэтому, для того чтобы наша страна начала двигаться вперед, она должна решить те проблемы, которые, к моему великому сожалению, оказались ей не по зубам в период перестройки. То есть тогда мы потерпели поражение. И вспомним те идеи, которые тогда высказывались. Это очень похоже на то, о чем мы говорили в первой части. Это самоуправление, это преодоление отчуждения, это участие людей в политике, причем непосредственное, а не через вождей. А кончилось вождями. Значит, нужно подумать, как это можно организовать. У нас есть время на раздумье — вернее, оно было. Мы о чем-то думали, мы о чем-то писали в этих толстых книжках. Теперь настало время переходить к практическим решениям.

И что мы видим сейчас даже в этом декабрьском возрождении общественного движения? Мы видим тот же конфликт, о котором мы говорили в первой части. Это борьба манипуляторов-вождей и становящегося гражданского движения сетевых организаций простых граждан. Люди, которые приходят на митинг, свистят трибуне. Это ли не конфликт? Они свистят. Они возмущены.

ЛГ: Это плюс или минус?

АШ: Это реальность. Не плюс и не минус, а реальность. Плохо, что есть такой конфликт, что гражданское движение по-прежнему не может контролировать вождей. Но вожди тоже не случайно оказались в этой позиции. Они опираются на колоссальные ресурсы — финансовые, организационные и так далее. Не случайно, что на трибуны выходят путинисты. Кудрин, Собчак — это же путинисты. Но они выходят на трибуну оппозиционного митинга, потому что принадлежат к той же касте, что и либеральные вожди, которые их туда протаскивают. Здесь есть определенный социальный блок. То есть даже в этом сегменте мы видим этот мировой конфликт. Он идет везде.

Соответственно, задача остальной части населения (как говорят, «захватим вместе», ведь нас 99 процентов) — организовывать структуры горизонтального типа, где мы равноправны. Возможности для этого есть, в том числе и через электронные средства, хотя там тоже огромная манипулятивность. Но мы должны помнить еще об одной печальной вещи. Постиндустриальные проблемы к нам, конечно, приходят (никуда не денешься), но мы-то с вами скатываемся в «третий мир». С полуфеодальными отношениями.

ЛГ: Так проще.

АШ: Так тяжелее. Городскому обществу тяжелее. Мы же с вами пахать разучились. Китайские крестьяне еще умеют. Вот грянет сейчас какая-то волна кризиса, которая ударит по Китаю, и они вернутся в деревню. Понимаете? А мы не можем. Поэтому так тяжелее.

И в этом отношении, конечно, вторая волна кризиса — это гораздо более серьезная проблема для России и каждого ее гражданина, чем нынешняя проблема с фальсификацией выборов. Это гораздо более серьезная проблема и для правящей касты. И правящая каста, если она не хочет быть разорванной методами феодального общества (знаете, такой китайский бунт, бессмысленный и беспощадный), должна выстраивать модели, которые позволят смягчить этот удар. И действовать в том числе кейнсианскими методами, о которых она совершенно забыла. В частности, она совершенно забыла о том, что внутренний рынок нужно поддерживать. А при нищем населении… У нас же нет инфляции в пять процентов. И это понятно всем, кто ходит в магазин.

При нищем населении вы не вытянете и не смягчите этот удар. При отсутствии тех самых сетевых технологий вы не получите креатив, необходимый для решения даже ваших технологических задач. У вас по-прежнему будут падать спутники. У вас по-прежнему будет все разваливаться. Не решив те задачи, которые мы не решили в 80-е годы, мы просто будем продолжать деградировать и скатываться в «третий мир» независимо от того, что нам будет говорить Первый канал телевидения.

ЛГ: Пока не закончится запас прочности. А «Ведьмино кольцо. Советский Союз XXI века»? Это, наверное, продолжение нашего разговора, хотя это футурология...

АШ: Это фантастика.

ЛГ: Так чем все закончится?

АШ: Я рассуждаю в следующей системе координат. Если говорить совсем упрощенно, то двигаться можно, условно говоря, вперед-назад и влево-вправо. Можно менять структуру общества на одной стадии (Сталин, Рузвельт, Гитлер, Швеция и другие), а можно двигаться вперед и назад. Проблема нашей страны заключается в том, что, не решив задач позднего Советского Союза, она сейчас движется назад.

Здесь я рассматриваю фантастический вариант некоего движения за восстановление Советского Союза, которое возрождает нашу страну, наши ценности. Но этот новый Советский Союз похож на старый — так же, как Священная Римская империя средних веков похожа на древнюю Римскую империю. Это разные системы, но развивающие некую общую традицию культуры. Этого нам, на мой взгляд, недостает. Мы должны прекратить гражданскую войну с выкапыванием коммунистов из могил, с переименованием станций метро и так далее. Мы должны использовать это опыт, потому что в нем было очень много конструктивного (хотя я противник сверхцентрализации власти).

ЛГ: То есть некий нулевой вариант.

АШ: Мы должны снова вернуться к решению задач самоуправления. Вся власть Советам, а не партиям. Помните?

ЛГ: Да.

АШ: То есть нужно вернуть власть представительным органам, обогатить ее электронной демократией. С другой стороны, главная задача — это все-таки выравнивание уровня доходов населения. Сапожник, наладчик машин, учитель, историк и медик не менее важны, чем менеджер корпорации, дилер или чиновник. Понимаете? А у нас ведь сейчас все не так. И в этом отношении самоуправление и демократия должны быть и в производственной сфере, в системе экономических отношений. Ведь нас загнали в такую ловушку. Если нам не нравится государство, давайте все отдадим бизнесу, а если не нравится бизнес, давайте отдадим бюрократам. А надо отдавать самоуправлению.

ЛГ: Александр, у меня последний вопрос во второй части. Все это хорошо, но человек слаб по своей природе. Любая борьба за власть — это борьба за денежные потоки. Вы согласны?

АШ: Если человек слаб, то нужно децентрализовать эти денежные потоки. Чтобы, скажем, ваши соседи участвовали в распределении средств на реконструкцию вашего двора.

ЛГ: То есть чтобы все отвечали за все.

АШ: Чтобы каждый отвечал за то, в чем он разбирается. Потому что чиновнику, который ворует деньги, предназначенные для вашего двора, наплевать на двор. А вашему соседу не наплевать. Поэтому если мы пойдем по пути децентрализации денежных потоков, у нас начнется и децентрализация власти. То есть власть вернется к нам.

ЛГ: Это и борьба с коррупцией, между прочим.

АШ: Жесткое ограничение полномочий чиновников и электронная демократия — это единственный способ борьбы с коррупцией. Отрывание голов чиновников никогда никого не учило.

ЛГ: Нет, конечно. Хорошо, вторая часть закончена. Понятно, чего нам ждать от России, куда нам двигаться, к чему, может быть, возвращаться. «Воспоминания о будущем» — был когда-то такой фильм замечательный. А в третьей части… Но о чем мы поговорим в третьей части, мы расскажем вам в самой третьей части.

Не спешите хоронить Европу

• В высоком качестве (30,12 Мб)
• В низком качестве (14,29 Мб)

ЛГ: Итак, раскрываю тайну того, чего мы хотим от Александра в третьей части. А хотим мы узнать, что же будет, как мы будем взаимодействовать с нашими соседями, дальними, ближними и средними.

АШ: Вы знаете, тут ответ, естественно, распадается. Мы в нашем сообществе «Информационал» пытаемся анализировать ситуацию с соседями. И мы, как и все аналитики, иногда ошибаемся, но не стыдимся это признавать. Должен сказать, что наш прогноз на прошлый год был достаточно удачным. Однако мы, как, впрочем, и многие другие, недооценили ряд вещей. Мы прогнозировали, разумеется, подъем исламского движения. Это сейчас такая тенденция. О причинах этого процесса я писал и в своем романе. Это не ислам виноват. Это социальные причины. Они трансформируются в эту оболочку.

ЛГ: Религия молодая, горячая.

АШ: Не такая уж и молодая.

ЛГ: Моложе всех.

АШ: Она моложе всех, но тоже имеет приличный возраст. То есть самая молодая из этих стариков. Просто никто не смог сделать моложе. Вот интересный момент.

Но обратите внимание, что мы в данном случае сами себя переиграли. Социальный процесс сначала реализовывался напрямую («арабская весна»), а потом его начали приватизировать. То же самое и у нас. Демократическое движение сначала реализовывалось напрямую, люди вышли на улицу. А потом этот ресурс начали приватизировать либералы. И в этом отношении кризис уже перетекает, как и в 30-е годы, в социальную плоскость. И мы можем сказать, что в 2012 году этот процесс будет только нарастать.

Важнейший вопрос: сколько еще продержится Китай? Я очень люблю эту страну и в прошлом году посетил ее еще раз. Они терпят из последних сил. Общество уже становится городским. Люди уже многого хотят. Уже начался потребительский бум. А кризис поставил на этом пути ту самую стену.

ЛГ: По окраинам уже видно.

АШ: Эта ситуация очень опасна не только для любимых мною китайцев, но и для всего мира. Потому что это и колоссальный рынок, и производственная база.

Второй важнейший вопрос: как будет реагировать СНГ? Цирк уехал, а зрители остались. Советский Союз исчез, а советский народ остался. И сказать, что он полностью прекратил свое существование, я не могу. Легенда о Советском Союзе воспроизводится даже среди молодежи, и социальные трудности лишь усиливают интерес к нему.

Мы в Ассоциации историков стран СНГ стараемся сохранять связи на этом пространстве и встречаем очень хороший отклик со стороны наших коллег. Мы должны быть вместе, мы должны восстанавливать культурные связи и совместно бороться против тех политиков, которые разжигают, например, российско-украинские исторические конфликты. Надо сказать, что здесь достигнуты большие успехи. Российско-украинская комиссия добилась публикации фундаментальных работ, подготовленных нами и нашими украинскими коллегами. Мы обменялись работами на двух языках: мы — на украинском, они — на русском, и они ни разу не употребили слово «геноцид» применительно к голоду 1932—1933 годов. То есть здесь тоже есть определенные интересные перспективы. Надо сказать, руководство это заметило и, как вы видите, стало играть с Евразийским союзом. Я думаю, что оно чувствует эту тенденцию.

Следующий интересный вопрос: что будет с евроимперией? Во-первых, потому, что все хранят евро. Я думаю, что от них не нужно избавляться. Если я сейчас кого-то дезинформировал, пусть предъявит мне претензию год спустя. Но я считаю, не нужно от них избавляться, потому что за кулисами этих драк и под давлением социальных движений там идет очень интересная трансформация. Мы с вами знаем страны PX — слабые страны. Франция и Германия к ним не относятся. Но если вы посмотрите на размеры их государственного долга и внешнего долга вообще, то увидите, что ситуация там не лучше, а то и хуже, чем в Испании.

ЛГ: Хотя Германия считается локомотивом...

АШ: А Германия считается локомотивом. Это должно наводить нас на размышления о том, что среди зверей, которые равны, есть звери, которые равнее других. Выстраивается определенная пирамидальная структура. Идет определенная трансформация управленческих институтов — именно под некоторые мегагосударства. Выталкиваются или, может быть, шантажируются выталкиванием некоторые британцы, например. Кто там против? Кто не хочет играть в общую игру? Но никто… Вот у греков спрашивают: вы хотите восстановить драхму и уйти? Но ведь люди понимают, что тогда драхма превратится в бумагу. Есть определенный элемент шантажа.

Это очень серьезный процесс. И я бы не спешил хоронить Европу. Ее много раз хоронили. Но пока толстый сохнет, тощий, имею в виду нас, сдохнет. Это серьезный очень игрок. Но этот игрок сейчас подослаб. В нем происходит очень важная внутренняя трансформация. Поэтому он отвлекся, например, от Латинской Америки. И в Латинской Америке я ожидаю, конечно, очень жесткой игры. Она там, по существу, уже начинается. Там идет своя трансформация. Там может быть сейчас все очень жестко. Америка может начать разбирать свой задний двор. Это тоже, я думаю, в наступившем году будет важно.

ЛГ: Последний вопрос. К кому следует примкнуть нам? К Европе, к Соединенным Штатам?

АШ: Я переструктурирую вопрос.

ЛГ: Давайте.

АШ: Мы с вами сидим не в Кремле. Поэтому нам с вами как гражданам и интеллектуалам примыкать…

ЛГ: Я имею в виду Россию.

АШ: Я ставлю вопрос более практически: куда примыкать людям, которые делают и смотрят такие передачи? Я думаю, гражданам надо организовываться. Создавайте организации и движения, обсуждайте внутри конструктивную программу. Ее нет, конструктивной программы. Она есть только у небольших групп интеллектуалов. Вы левые? Создавайте какую-то концепцию демократического социализма. Например, сейчас очень пошла «Пиратская партия». Это же мощнейшее сейчас движение молодежи. Соединяйтесь, предлагайте им какой-то конструктив. Либералы. Что делать и как нам выходить вместе из депрессии? Это главная задача — конструктивная программа общественного движения.

ЛГ: Запомните это, дорогие друзья. И лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».

АШ: Интеллектуалы всех стран, соединяйтесь в сетевые равноправные структуры!

ЛГ: Вот на этом мы и закончим нашу встречу с Александром Шубиным, историком, доктором исторических наук, футурологом. Спасибо и до встречи. Всего хорошего.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Илья Бойков, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов