— Феномен Брейвика — это продукт общества и процессов, происходящих на Западе, или он просто отдельно взятый маньяк?
На мой взгляд, и то, и другое. Потому что в Европе сейчас нарастают настроения, направленные против выходцев из Азии, из Африки, ведь Старый Свет действительно задыхается в потоке мигрантов. До такой степени, что уже происходит трансформация исконно европейских ценностей: трансформация христианства — и католического, и протестантского, — возникает нечто принципиально чуждое для европейцев, что свойственно выходцам из мусульманского мира. Так что конфликтная ситуация постепенно нарастает.
Нарастает в обществе и эмоциональное напряжение. Люди не могут этого не чувствовать. Другой вопрос, что есть, разумеется, цивилизованные пути урегулирования конфликта. Правительство и неправительственные организации, которые занимаются этой проблематикой, ищут пути сотрудничества межрасового, межэтнического, межконфессионального. И, в общем, немало в этом преуспели.
Однако люди с расшатанной психикой, склонные к истерическим реакциям, а в некоторых случаях — больные психозами, то есть более грубыми душевными расстройствами, реагируют на эту ситуацию выплесками агрессии. Брейвик в этом отношении, конечно, продукт среды, продукт конкретной ситуации.
Многие, что греха таить, мыслят так же, как Брейвик. То есть они принципиально не согласны с наводнением Европы мигрантами и еще более не согласны с тем, что мигранты не приспосабливаются к европейским условиям, а несут с собой собственные правила. В этом смысле Брейвик не сам все придумал, не в его голове это зародилось. Он отразил, как мне представляется, настроения определенной части общества, и не маленькой части.
— Как психолог вы можете дать характеристику Андерсу Брейвику?
Я уверен, что Брейвик нездоровый психически человек. Так безжалостно, без трепета в душе методично убивать живых людей может только сумасшедший. Скорее всего, это какая-то форма шизофрении, которая заглушила в нем эмоциональность, гуманность, свойственные человеку от природы. Признали его специалисты шизофреником или не признали — по-моему, все-таки признали, насколько мне известно из средств массовой информации… Психоз, конечно со своей спецификой, но в принципе такое же заболевание, как и любое другое.
В психозе болеет личность. Если изначально человек был мерзавцем, то когда он заболевает шизофренией, он еще большим мерзавцем становится. То, что он не мог себе позволить в здоровом состоянии, потому что контролировал себя, свои поступки, предполагал последствия, которые возникнут неизбежно, в психозе уже кажется возможным. Психоз не добавляет агрессии, психоз не добавляет человеконенавистничества. Это все было в здоровом Брейвике.
— Если он болен, то значит ли это, что его надо освобождать от уголовной ответственности?
Здесь вопрос вменяемости. То есть можно ли ему вменить преступление или он действовал под влиянием абсолютно измененного сознания?
Да, бывают случаи в истории психиатрии, когда мать режет своих собственных детей ножом, одного за другим, представляя при этом в галлюцинозе, что она режет ягнят к обеду. Такие случаи описаны в хрестоматиях. Вот она невменяема, потому что не видит детей, она видит ягнят. Психиатры знают глубину таких психических расстройств.
Но Андерс Брейвик отдавал себе отчет в содеянном, он и сегодня отдает себе отчет, ради чего все это делал. А раз он делал это осознанно и точно знал, чего добивается, какого результата, и даже подвел под это какую-то мотивационную базу, — значит, он вменяем, с моей точки зрения. Он осознавал, какого рода преступление совершает, — значит, он должен всю полноту ответственности нести за это преступление.
Шизофрения здесь как фактор вмешивается лишь в его безжалостность. В степень безжалостности, в степень масштаба этого отвратительного преступления. Но если бы он был здоров, более здоров психически, более устойчив, то убил бы, может быть, двоих-троих или ограничился, скажем, закладкой бомбы, и тогда это все взорвалось бы не на его глазах.
— Вот интересный момент: сообщается, что на суде Брейвик заплакал во время просмотра видеоролика со своим участием. Видеоролик не расстрела его жертв, а слайд-шоу изображений средневековых рыцарей, крестоносцев, который сопровождается комментариями Брейвика, где он говорит об опасности ислама и его угрозе западной цивилизации. Вот это, видимо, трогает его до глубины души, что он даже в суде расплакался.
Да, конечно. Он очень эгоцентричный человек, очень эгоистичный. Но это свойства его природной личности. То, что называется натуры психологической.
О болезни психиатр не может судить на расстоянии. Есть некоторые признаки. То есть я не могу сказать точно, что этот человек болен шизофренией в такой-то форме. Это всегда требует стационарной психиатрической экспертизы. Но на шизофрению указывает так называемое эмоциональное отупение до такой степени, что он перестает сопереживать погибающему от его руки человеку. У психически здоровых людей, в этом я уверен, как бы они ни были конфронтационно настроены, такого не бывает. Это значит, что его мозги подпорчены психической болезнью, но не до такой степени, чтобы он не отдавал отчета в содеянном. А раз отдает отчет — значит, он вменяем. Я бы так решил этот вопрос, если бы меня спросили.
— Очень важно понять: какие обстоятельства могли привести к таким ужасным событиям? И есть ли опасность появления новых «брейвиков», в том числе и в России?
Знаете, нужна серьезная культурная работа в обществе, которое становится все более свободным, все более требовательным к условиям своей жизни и при этом не умеет выстраивать по-настоящему серьезных отношений. Это такой уровень подросткового сознания, когда уже кажется, что ты все можешь и тебе все дозволено, а на самом деле ты мало что понимаешь в происходящем. От этого злишься и бросаешься на своих оппонентов. Мне кажется, сегодня такое настроение развито в обществе. Оно касается не только отношения к мигрантам или людям других конфессий, например, но даже друг к другу.
Насколько сегодня накалена проблема свободной продажи оружия. Огромное количество людей голосует за то, чтобы оружие поступало в свободную продажу и, значит, можно было бы его применять.
Вы спрашиваете, откуда возьмутся «брейвики»? «Брейвиков» надо еще вооружить. И когда говорят, что такому оружие не продадут, — чепуха. Продадут. На этом уровне психического заболевания никто не решится его поставить на учет. Тем более сейчас у нас психиатрическое законодательство очень либеральное. Если раньше такого человека рассматривали как вялотекущего шизофреника, то в настоящее время он даже в поле зрения врачей не попадает. Пока что-нибудь не совершит. А между прочим, по статистике примерно 70 процентов больных шизофренией совершают тяжкие преступления впервые на фоне, как говорится, безоблачного неба.
Ну да, странноватый малый, живет, что-то там бубнит себе под нос, грязноватый, не очень-то общается с окружающими, не умеет выстраивать отношения и не хочет. Потом бац, оказывается, что какое-то тяжелейшее, жесточайшее, изуверское преступление совершает, как всем окружающим представляется, на ровном месте. Это психиатрическая феноменология, и плюс происходит на фоне нарастающей конфронтации в обществе.
Участники гражданского общества сегодня должны нести ответственность интеллигентных людей. Зачем обществу нужны интеллигенты? Они нужны для того, чтобы создавать соответствующий интеллектуальный и моральный климат. Интеллигентный человек не имеет права вообще предлагать конфронтационных решений. Нельзя говорить: это оппонент, его надо уничтожить физически или морально. Нельзя. Так интеллигент не имеет права сказать. Он должен научиться сам и научить окружающих диалогу, устранению недоразумений, выяснению запросов всех участников общественных отношений.
Это очень кропотливый труд. А мы, к сожалению, идем по пути коротких решений. Не согласны, не понимаем — давайте раздадим всем бейсбольные биты, пистолеты, автоматы и будем решать проблемы. Это кажущаяся легкость выхода из трудного положения, которая только усугубит наше положение.
— И все-таки в России возможно появление «брейвиков»?
В России подобное тоже возможно. Меня, например, очень беспокоит отношение к трудовым мигрантам, которое поддерживается сегодня и на уровне правительства, и на уровне интеллигентной прослойки общества, — нетерпимость к мигрантам.
Необходимо создавать для этих людей, которые трудятся на нашей земле, условия человеческого существования, а не скотского, в которое они сейчас погружены, обучать их русскому языку, русской культуре, а не предоставлять их самим себе. Сами себе предоставленные, они формируют анклавы. Когда анклавы будут сформированы, будет поздно что-либо делать. Этот анклав уже не будет принадлежать России по своему менталитету, по языку, по культуре. Это будет часть другой страны внутри нашей страны. То, что происходит на Западе. Они это отпустили под предлогом того, что нельзя вмешиваться в чужую жизнь.
У нас другая ментальность, мы все друг для друга тренеры что ли, как говорят на Западе, коучи. У нас не зазорно давать советы соседу и выслушивать советы от него. Необходимо всем вместе создавать такую атмосферу, чтобы мигранты учились жить в России, чтобы им нравилось жить в России среди русских. Иначе, видя отчуждение, видя конфронтацию по отношению к ним, чувствуя отношение, как к людям второго сорта (на каждом шагу им это пытаются внушить), они сами начнут вести себя конфронтационно и вызывающе. А среди нас найдутся «брейвики», которые будут возмущены этим и захотят учинить собственную расправу. Не дай бог.
— Государству отводится какая-то роль в противодействии появлению «брейвиков»?
То, что мы сейчас наблюдаем, с Брейвиком в частности, — не дай бог у нас такое же произойдет. Хотя это закономерный переход управления на нижележащие уровни. В данном случае конкретно на уровень отдельных личностей, когда от управления отказались верхи.
Если верхняя управленческая структура — правительство, законодательные органы — отказываются всерьез решать проблему межэтнического разнообразия и недопонимания друг друга, то ее начинают решать какие-то общественные организации, например, бритоголовые. Они не справляются, им указывают на место, они уходят — тогда отдельные люди начинают решать на уровне семейного климата и семейной системы ценностей, где культивируется расовая и этническая неприязнь. В конце концов каждый отдельный человек в своей жизни тоже что-то для себя решает.
Нужно поднимать управление на должный уровень. Это проблема глобальная — значит, необходимо всячески поддерживать те институты, которые развивают сотрудничество в мире. Отказаться от конкуренции и конфронтации. Сделать осознанный шаг и всячески это пропагандировать и культивировать в обществе.
Материал подготовили: Елена Николаева, Александр Газов