Вторая волна политического протеста. Столкновения 6 мая — провокация властей? Бойкот оппозицией НТВ

Вторая волна политического протеста

• В высоком качестве (30,09 Мб)
• В низком качестве (14,25 Мб)

Роман Попков: Здравствуйте. В сегодняшнем «Ресете», который веду я, Роман Попков, принимает участие Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы, один из лидеров российского протестного движения. О протесте мы и поговорим в первой части нашей программы.

Скажите, Дмитрий, вот в марте настроения были довольно-таки апокалипсические: мол, протест пошел на спад. Многие обвиняли вождей оппозиции в том, что они его вообще слили. И действительно, динамика была не очень хорошая по численности акций, а на Пушкинской, на Арбате явно было меньше людей, чем на Болотной и Сахарова. А сейчас, в мае, происходит некий ренессанс. Чем это можно объяснить? Может, просто потеплело, люди разморозились, или что-то такое произошло с людьми, как вы думаете?

Дмитрий Гудков: Когда мне говорили, что протест сдулся, я отвечал, что это невозможно, ведь проблемы граждан не решены. Полиция у нас продолжает брать взятки, суды продолжают работать по прейскурантам, выборы у нас нечестные, плюс еще нас обманули с выборами губернаторов. И для того чтобы протест сдулся, нужно решить все эти проблемы.

С чем было связано снижение активности в марте? Когда 4 февраля, в конце февраля, мы организовывали огромные митинги — по сто, сто пятьдесят тысяч, — было ощущение, что жулики и воры испугались и не будут серьезно фальсифицировать президентские выборы. А значит, по всем нашим прогнозам, по социологии, должно было быть два тура. И представьте себе моральное состояние многих участников протестного движения, когда 4 марта — ну, точнее, 5 марта — мы узнаем, что Путин набирает… сколько там? 63 или 66 процентов голосов. Притом что по всем прогнозам должен был быть второй тур. А во втором туре уже могла сложиться совсем другая игра.

Конечно, люди были немножко подавлены, обескуражены. Никто не ожидал, что будут такие же фальсификации, как на парламентских выборах. Я был в Астрахани и видел, как людей избивали, выгоняли с избирательных участков, как вышвыривали наших наблюдателей — в том числе депутата Госдумы Крутова. Поэтому был такой, если хотите, политический… ну, не нокаут, а нокдаун.

Но мы смогли переждать некоторое время, и посмотрите: 6 мая людей было, наверное, больше, чем 10 декабря. Это о чем говорит? Во-первых, люди поняли, что их опять обманули с реформами: у нас больше десятка губернаторов переназначено. А закон о политических партиях, который принят? Он из одной крайности, когда было семь партий, перевел страну в другую крайность — и теперь у нас будет 507 партий. То есть власть действует в своем стиле: разделяй и властвуй.

Есть ощущение того, что без нашей уличной активности никаких перемен быть не может, потому что наши поправки не принимаются, встречи Медведева с оппозицией ни к чему не привели — то есть власть не хочет вести диалога с умеренной оппозицией. Поэтому люди выходят на площадь. Мы, честно говоря, не ожидали, что уже 6 мая будут такие массовые выступления. Думали, тысяч двадцать-тридцать выйдет — это тоже много. Но когда мы пришли и увидели, что вся Якиманка забита плюс вся Болотная площадь была забита, мы поняли, что у оппозиции открылось второе дыхание: пошла новая волна протеста.

Она будет однозначно набирать обороты, потому что уже с 7 мая по сегодняшний день — сегодня у нас 11-е число — то есть четвертый день люди в режиме нон-стоп собираются в разных районах Москвы. Сейчас работает лагерь на Чистых прудах. Вчера мы бились там за биотуалеты — за то, чтобы их не забрали. И если 7-го выступило 400—500 человек, то вчера, несмотря на задержания, несмотря на угрозы какой-то политической расправы, их было несколько тысяч. Люди добровольно приходят туда, хотя прекрасно понимают, что их могут задержать. Они выходят, они проявляют солидарность, они ночуют на Чистых прудах — и при этом убирают за собой, делают зарядку — то есть ведут себя вполне прилично. Сегодня, 11 мая, например, мы будем записывать программу «Госдеп» прямо на Чистых прудах, прямо на улице. Это будет вечером. Думаю, там соберется еще больше народу. Я ожидаю, что на следующий марш придет людей еще больше, чем 6 мая.

РП: А дата? Пока обсуждается 12-е?

ДГ: 12 июня. День России. Мы хотим, чтобы Россия была нормальной, независимой, свободной; чтобы наша страна была правовым, демократичным государством. В День России мы выйдем со своими требованиями: прежние требования остаются, плюс, я думаю, надо добавить новых, позитивных требований. Это независимая судебная власть — реформа судебная; это реформа правоохранительных органов. Это реформа разделения властей: то есть ограничение власти президента, с передачей дополнительных полномочий парламенту, чтобы у нас было право парламентского контроля, парламентского расследования, чтобы мы могли спокойно участвовать в принятии политических решений. Ну а в дальнейшем, конечно, нужно распускать Думу и делать перевыборы уже с участием новых игроков.

РП: Скажите, а если власть не будет реагировать — вообще никак? Допустим, я тоже был в Астрахани, видел эту грандиозную демонстрацию — тысяч пять, наверно, было людей. Ну и что в итоге? Шеин сейчас судится, но я думаю, и так понятно, какое там будет судебное решение. Что если вас будут упорно игнорировать, не замечать?

ДГ: Сто тысяч невозможно не заметить, это раз. Второе. Если власть не будет реагировать на мирный протест, если не будет вести диалог с умеренной оппозицией — а мы все-таки умеренная оппозиция… И Удальцов — это тоже умеренная оппозиция.

РП: Да, конечно.

ДГ: Тогда на митинге, на следующих шествиях появятся новые герои, которые будут призывать к серьезным силовым столкновениям. Иными словами, если нет диалога, протест будет радикальным. Это совершенно очевидно. Думаю, и власть должна это понимать и принимать какие-то меры. Это первое.

Второе. Путин напоминает мне богатыря, который стоит у камня, а там надпись: налево пойдешь — коня потеряешь, направо — голову. Перепрыгнуть невозможно. Вот он стоит и думает: что же делать, и есть ли какой-то третий путь? Третьего пути нет. Потерять коня — это пойти на уступки и провести политические реформы. Если нет, то остается понятно что. Арабский сценарий, арабский вариант. Другого просто не дано. Это законы жанра, законы жизни, законы политики. Поэтому, конечно, мы будем призывать к мирному протесту, будем требовать перемен и оказывать на власть цивилизованное политическое давление. Но если мы не сможем добиться каких-то перемен, то на наше место придут радикалы. Это совершенно однозначно и очевидно.

РП: Что ж, в следующей части нашей программы поговорим о 6 мая. 6 мая для властей был, по-моему, очень тревожный звонок.

Столкновения 6 мая — провокация властей

• В высоком качестве (41,78 Мб)
• В низком качестве (19,79 Мб)

РП: 6 мая были столкновения на подступах к этому мосту — Малый или Большой Каменный, как он там называется? Есть две ключевые оценки. Согласно одной, имели место обоюдные провокации — как со стороны демонстрантов, так и со стороны спецназа, полиции. Но есть и другая. Допустим, Илья Пономарев пишет у себя в «Живом Журнале»: «Послушайте, когда вашу девушку насилуют, вы что, будете писать в газету и привлекать внимание общественности, или все-таки в морду насильнику дадите? Сейчас, между прочим, насилуют целую страну».

Лично я, в принципе, с ним согласен. И многие согласны, поверьте. Многие считают: ну да, ОМОН помахал дубинкой, ну так и получил в ответ — и поделом. И все-таки: то, что было со стороны демонстрантов, — это стихийный ответ, взрыв народного возмущения или и в самом деле были внедрены какие-то провокаторы, которые и накалили ситуацию?

ДГ: Начну с самого главного. Все лидеры оппозиции, в том числе и я, пришли с женами. И шли мы в первых рядах. Если бы мы планировали силовые столкновения, уж конечно, поступили бы как-то по-другому. Поэтому никаких прорывов мы не планировали.

Второе. Я и Геннадий Гудков — мы вели переговоры с полицией и с представителями мэрии — о том, чтобы то оцепление, тот кордон, который встречал нас сразу у кинотеатра «Ударник», отодвинули хотя бы на десять метров в сторону Каменного моста и пустили людей в сквер. Чтобы открыли нам коридор, потому что пройти в этот тоненький ручеек было невозможно. Удальцов, Навальный, Яшин — все ждали результатов переговоров. Они сидели на асфальте и ждали, пока мы придем и расскажем, о чем удалось договориться.

Переговоры шли долго и сложно. Тем не менее мы практически договорились. И в этот момент, когда я уже шел к своим коллегам по оппозиции, начался прорыв. Причем я видел — я был с другой стороны и видел четко: люди в масках вплотную подошли к тому месту, где сидели лидеры оппозиции, и начали прорыв. Люди в масках, которые никакого отношения к организаторам не имели. Далее, когда каша эта уже началась и договориться было практически невозможно, я видел, как люди в капюшонах — чтобы невозможно было их идентифицировать — выбегали из толпы, кидали какие-то булыжники в омоновцев и убегали назад.

В итоге мирные люди, стоявшие в первых рядах, получали дубинками по голове — все из-за этих провокаторов. Очень многие видели ребят крепкого телосложения, которых кто-то инструктировал. Кто-то узнал в этих инструкторах представителей управления «Э». А происходило все рядом с кафе «Шоколадница» на Якиманке. Совершенно очевидно, что это были провокаторы, которые сделали все для того, чтобы столкновения начались. Видимо, сделано это было с расчетом на то, что люди испугаются и не пойдут больше ни на какие марши. Однако они добились результата с точностью до наоборот, так как люди нисколько не испугались, а были возмущены действиями ОМОНа.

Если поначалу ОМОН начал просто давить в сторону толпы, то потом я видел, как они избивали женщин, избивали пожилых людей. Вот тут были кадры, как беременную женщину омоновец ударил ногой. Сейчас, правда, обсуждают, вроде не женщина это была, но не важно: человека тащили по земле, а омоновец ударил ногой. Есть эти кадры. И таких кадров было много. Потом появилась бутылка с зажигательной смесью, которую бросили в одного пенсионера. Он загорелся, но его потушили. И у меня вопрос. Там была масса рамок…

РП: На Калужской площади стояли рамки.

ДГ: Там двойные, тройные были рамки. То есть никто не смог бы пронести туда ни бутылки стеклянные, ни какие-то ножи, которыми якобы пырнули этих омоновцев. Значит, была какая-то группа провокаторов, которая каким-то образом туда проникла, минуя все эти кордоны. Вопрос: если там было столько омоновцев, если столько сотрудников полиции обеспечивало безопасность, то как эти люди могли там появиться? Конечно, когда омоновцы уже действовали жестко и грубо, нашлась группа людей радикально настроенных, которые стали просто отвечать. Но, опять-таки, провокация была со стороны этих непонятных личностей.

РП: Которые даже не связаны с радикальными группами?

ДГ: Нет. Я видел, к примеру, националистов, которые просто стояли и сдерживали натиск. Они даже не участвовали в потасовках. Я могу сказать, что на всех предыдущих митингах именно националисты были самыми дисциплинированными участниками акций. Более того, они помогали обеспечивать безопасность. Если где-то там появлялся провокатор, сами же националисты осаживали его.

Поэтому никто не был заинтересован в таком развитии событий. Более того, никто не ожидал такого количества людей. Когда у тебя миллион человек за спиной или полмиллиона, ты уже можешь думать о каких-то радикальных действиях. Сам я этого не поддерживаю, но, когда у тебя за спиной такое гигантское преимущество, подобные мысли вполне могут прийти в голову.

А мы действительно не ожидали такого количества народа. Думали, ну 10, 20, максимум 30 тысяч придет. Так этого абсолютно недостаточно для каких-то попыток прорыва или конфронтации с полицией. Поэтому надо думать, что это за провокаторы, почему омоновцы так действовали, почему сотрудники полиции не смогли защитить участников митинга от провокаторов, которые появились там не просто так, а со стеклянными бутылками, с зажигательной смесью. Как они туда прошли?

РП: Понятно. Вот, на ваш взгляд, каковы перспективы уголовного дела? Сейчас в лентах появилась информация: Маркин заявил, что есть уголовное дело против сотрудника полиции, который бил эту девушку. Он пока еще не установлен, но дело заведено — по факту превышения полномочий. Наверняка же этим не ограничится. Уже сейчас допрашивают Навального и Удальцова. И наверняка будут какие-то репрессивные меры против оппозиции по обвинению в нападении на сотрудников полиции. Что можно сделать в этой связи? Май заканчивается. В июне могут запросто пройтись по квартирам с профарестами. Причем ударят по среднему звену оппозиционному, не по VIPам. И что тут можно сделать?

ДГ: Я бы так сказал. Я считаю, что вся наша политическая система, находящаяся ныне в кризисе, — это такой большой дурдом. Все, что происходит сейчас в Москве, это пожар в дурдоме. Если вы хотите его потушить, не надо туда плескать керосин. Если власть будет арестовывать лидеров оппозиции, если посадят Навального с Удальцовым, не знаю там, по 212 статье (дадут им до двух лет), то на улицы выйдет гораздо больше людей. То есть, лопнет уже терпение у граждан, потому что все видели кадры, как задерживали Навального. Я лично был на Баррикадной, и сам это видел.

РП: И я был на Баррикадной.

ДГ: Он шел навстречу к омоновцам, аплодировал им и никакого сопротивления не оказывал. А я там бегал по сотрудникам полиции; требовал, чтобы людей освободили.

РП: Это 9 утром было?

ДГ: 9 утром, в шесть утра. Мы поздравляли всех с Днем победы. Ксения Собчак часом раньше рассказывала стихи, кто-то играл на гитаре. Не было ни лозунгов, ни скандирования, ни транспарантов, ни флагов — ничего не было. Мирное собрание людей, которое я назвал встречей с депутатом и предупредил сотрудников полиции, чтобы никого не задерживали. В итоге всех задержали. Мало того, что это превышение полномочий: вдобавок, человеку, который никакого сопротивления не оказывал, шьют уголовные статьи. Когда такое решение вступит в силу, то все нормальные, приличные люди поймут, что жить в такой стране — в таком полицейском государстве — становится опасно. Поэтому нужно всем сейчас выйти — миллиону человек, — окружить этот Кремль и сказать: жулики и воры, пять минут на сборы. Понимаете? Вот к чему приведут такие действия.

А что касается наказания омоновцу, который бил беременную женщину, я уверен: стопроцентно накажут, потому что там уже уголовное дело завели. Что касается полковника Евтюхова… Я сделал сегодня два депутатских запроса по поводу его незаконных команд, приведших к незаконным задержаниям, а также по поводу расследования журналиста New Times, который утверждает, что Евтюхов и его батальон ОМОНа занимается рейдерским захватом предприятий, обслуживает дома на Рублевке, сотрудничает с каким-то вором в законе.

Есть статья, в которой журналист утверждает, что даже сами омоновцы отказываются там работать, потому что не хотят участвовать в этих преступных действиях. Там указываются расценки; там много информации, и я напишу сегодня генеральному прокурору, чтобы он этого Евтюхова проверил.

Как такие люди работают в полиции? Полковник отказался общаться с депутатами Госдумы. Человек настолько нагло себя ведет, ставит себя выше закона и выше всех остальных… Я считаю, его должны не просто уволить, а отправить на скамью подсудимых. И пусть он отвечает за превышение своих служебных полномочий.

РП: В третьей части нашей программы поговорим об НТВ. Интересная тема: больная, скандальная, требует разъяснения и точек над i.

Оправдан ли бойкот оппозицией НТВ?

• В высоком качестве (25,55 Мб)
• В низком качестве (12,11 Мб)

РП: НТВ. Телеканал, который в последнюю пару-тройку месяцев отметился провокационными телесюжетами. И как теперь к нему относиться? Вроде и новостные выпуски были неплохие — с первой Болотной, с Сахарова. Хорошо работали ребята из новостной службы. Но в то же время, такая чернуха вылезает периодически… Есть у оппозиции четкая линия по поводу НТВ? Бойкот — не бойкот. А если зовут на интервью? Как тогда быть?

ДГ: Понятно. Ну, у меня позиция не самая популярная. Я очень хорошо знаю весь телевизионный мир — как он устроен, как функционирует. Если взять телекомпанию НТВ, то там у них разные дирекции. Есть дирекция праймового вещания, которую когда-то возглавляли Коля Картозин, Сергей Евдокимов — люди, представляющие либеральное крыло НТВ. Еще до всех этих митингов им удавалось критиковать даже Путина в программе «Центральное телевидение», на НТВшниках и т.д. Алексей Пивоваров, например, это первый журналист, который сказал, что не выйдет в эфир, если ему запретят показывать митинг на Болотной площади десятого декабря. Это те люди, к которым я отношусь с большим уважением и которых всегда буду поддерживать.

А еще есть дирекция правового вещания (как-то так она называется). Это те, кто делает программу ЧП, «Чистосердечное признание» и остальные телевизионные проекты криминальной тематики. Это и есть группа заказушников, которые действуют по отмашке сверху — даже не по отмашке Кулистикова, а по отмашке администрации президента. Это такая большая телевизионная помойка: именно они обливают всех грязью. С этими людьми я уже давно не сотрудничаю. Что касается всего телеканала… Конечно, можно бойкотировать весь телеканал, но это все равно, что назло бабушке отморозить себе уши. Почему я должен игнорировать приглашения ребят с НТВшников, когда они дают мне возможность высказываться? И пусть они там режут — понятно, что на них оказывается серьезное давление. Тем не менее, они все равно приглашают и дают возможность хоть как-то высказаться.

Можно по-разному относиться к Минаеву. Однако человек приглашает тебя — в прямой эфир, не на запись. И после того как эта программа выходит на «Орбиту», на Владивосток, она практически неизменной идет на Москву. Ни разу не было, чтобы Минаев нас как-то порезал. Надо использовать трибуну. И пусть перевес на стороне власти. Тем не менее, ты приходишь и что-то пытаешься донести — а там же миллионы зрителей, в том числе, многие бабушки, которые смотрят только первый-второй канал. Вот и надо донести до них информацию о том, что есть и другие лидеры, другие политики, которые понимают, что нужно менять ситуацию в стране.

Ведь ощущение необходимости перемен сильно и в Москве, и в регионах, и в самой глубинке. Да, многие меня критикуют: вот, мол, тебя порезали, или «ты сказал три фразы, а кто-то десять против тебя». Тем не менее, пока там прямой эфир — а у Минаева есть идея сделать двухчасовой прямой эфир, как на западных телекомпаниях, — надо их поддерживать. Что касается борьбы с теми журналистами, которые поливают нас помоями, то нам нужно опубликовать их список, оказывать давление на тот круг, в котором они общаются, потому что рано или поздно людям все равно становится стыдно.

Нам нужно делать все, чтобы этим людям стало стыдно, чтобы они стали нерукопожатными в обществе, чтобы все их знали. Я уверен, что после того, как нам удастся все-таки провести в стране реформы и изменить ситуацию, ни один уважающий себя журналист не возьмет их на работу. Они должны понимать, что работают, пока существует эта система. А система рухнет в ближайший год-два. И они имеют возможность работать в ближайшие два года. Дальше никто не возьмет их на работу. Это надо понимать. Поэтому я не знаю, какой будет дальнейшая стратегия — мы посмотрим. Насколько мне известно, после скандала, который выплеснулся в Интернет, на страницы многих печатных изданий, брожение идет уже в самой телекомпании. По-моему, уже принято решение попридержать пока эту программу. Она должна была выйти в воскресенье, но ее попридержали, и должны теперь выпустить… ну, не знаю, когда.

Если эта программа выйдет, то нам нужно провести серьезную встречу и обсудить, как нам действовать в отношении телекомпании НТВ. Илья Пономарев очень хороший пост написал: «Не трогайте нашу семью, тогда мы не будем трогать вашу семью». Это главный принцип, когда мы не переходим на личности, когда не трогаем детей и жен, и так далее. Ведь если программа выйдет, то это уже будет за гранью, и мы вынуждены будем отвечать. Поверьте, нам тоже есть что рассказать. И про власть, и про журналистов этих, и про руководителей телекомпании. У нас очень много информации, которую мы пока по этическим соображениям не выкладываем в Интернете.

РП: Ну что ж, о русской весне, не прекращающейся уже который месяц, о бульварах, по которым гуляют новые недовольные, об оппозиции, о провокациях против оппозиции, о телеканале НТВ мы говорили с Дмитрием Гудковым.

Материал подготовили: Роман Попков, Владимир Кенетов, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов