Манифест к акции 12 июня. Закон о нарушениях на митингах. Что будет, когда оппозиция получит власть?

Манифест к акции 12 июня

• В высоком качестве (31,92 Мб)
• В низком качестве (31,92 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — член Бюро демократического движения «Солидарность» Сергей Давидис. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Давидис: Здравствуйте.

ЛГ: Итак, три части — три вопроса. Давайте в первой поговорим о Манифесте с программой действия, который «Марш миллионов» должен обнародовать буквально на днях. До 12 июня, да? Я поясню: оппозиция готовит программный манифест протестного движения, который планируется принять на «Марше миллионов» 12 июня в Москве. Об этом сообщил лидер «Левого фронта» Сергей Удальцов. Манифест будет охватывать обозримую перспективу — не на одну-две недели, но и не на десятилетия (сейчас вы уточните). Удальцов не стал конкретизировать положения проекта декларации, отметив, что они находятся в стадии обсуждения и доработки.

СД: Да, как раз вчера мы собирались широким кругом и обсуждали этот вопрос. Понятно, что просто выходить с краткими требованиями отставки нелегитимной Думы и нелегитимного президента, честных выборов, политической реформы, освобождения политзаключенных — недостаточно. Власть это в полной мере игнорирует. Возможно, у кого-то есть иллюзия, что если выйдет не сто тысяч человек, а триста или пятьсот, она тут же наши требования примет. Я в этом сомневаюсь. Конечно, подобное давление играет роль, и именно ему мы обязаны полученными уступками. Однако надо двигаться дальше. Есть вопросы, на которые требуют ответа те, кто сочувствует протестному движению, но как бы не до конца. Во-первых, это вопрос о том, а что же дальше. Какую Россию вы хотите построить? Что вы планируете делать?

ЛГ: Об этом мы с вами поговорим в третьей части.

СД: Конечно. Но это именно те вопросы, которые и определяют необходимость создания такого манифеста. С другой стороны, как вы хотите добиться этих результатов? Понятно, что одни митинги не дают результата. Так какие у вас конкретно планы по достижению его? И чем вы, собственно, недовольны? То есть какие конкретно проблемы кажутся вам наиболее важными? И что изменится? Ведь зачастую протестное движение сводится лишь к неким формальным политическим аспектам.

Да, оно в существенной степени сводится к ним, поскольку в них корень всех проблем. Однако результатом реформации политической системы будет и решение социальных проблем — образования, здравоохранения и так далее. Все это необходимо озвучить. Ведь для тех, кто погружен в подобную проблематику, это понятно. Ну а тем, кто не погружен, кажется, будто говорят тут о каких-то чуждых нашей жизни пустяках. Выборы, какие-то независимые суды… А нам нужно здравоохранение, образование, ЖКХ и так далее. Поэтому должна быть построена связь между этими явлениями.

ЛГ: То есть все надо объяснять?

СД: И наш манифест, с одной стороны, строит план, а с другой — более внятно, более развернуто, чем это было до сих пор, объясняет какие-то консенсуальные вещи. Понятно, что от Удальцова до либертарианцев, от анархистов до националистов (а все они участвуют в протестном движении) существует множество мнений. Но есть вещи, которые всем очевидны и которые являются консенсуальными.

ЛГ: Что-то вроде «земля — крестьянам, фабрики — рабочим»?

СД: Каким-то образом уподобить можно, потому что это действительно было программой большевиков. Но это тоже был манифест, это до некоторой степени было условной целью, хотя и декларативной, как мы знаем, — не отвечающей сути того, что произошло. Ни крестьяне землю не получили, ни рабочие — заводы. И это, конечно, очень кратко. У нас речь идет о более внятном, более рациональном, более прагматичном объяснении и более конкретном и внятном плане по изменению режима и последующих действий.

ЛГ: А что это будет — большой, на нескольких десятках страниц документ?

СД: Это, конечно, политическое редакционное мастерство — изложить все емко. Вот тот вариант, который был вчера, уместился на три страницы. Думаю, свести к одной его не удастся, однако и три страницы не безумно большой объем. Вот где-то в этом формате — две-три страницы — будем пытаться удержаться, стараясь емко, но внятно высказать то, о чем я говорил.

ЛГ: Все это будет на протестном движении, на «Марше миллионов» 12 июня? Такое народное вече, перед которым вы будете три эти страницы излагать. А дальше что? Дальше народ будет либо принимать, либо не принимать?

СД: С учетом того, что там присутствуют совершенно разные люди — от Гудкова до Тора и от Каспарова до Удальцова, — сама способность этих людей согласовать между собой подобный текст как раз и является индикатором того, что он приемлем для остальных. Однако никакого иного, кроме формально-голосовательного одобрения, на митинге представить невозможно, а оно, конечно, должно быть.

Но это не должно стать концом. То есть люди требуют какого-то предложения, но это не истина в последней инстанции. И одним из моментов, который будет предусмотрен в манифесте в части плана, является формирование легитимного координационного органа общепротестного движения (на демократических, понятных всем основаниях). Это какие-то праймериз, какие-то выборные регулярные процедуры. Словом, проблема, которая поднимается с декабря, но никак при этом не решается. Те попытки, которые имели место, были по разным причинам малоуспешными.

Люди должны иметь право хотя бы что-то говорить от имени других. Чтобы не было потом упреков: кто вы такие и почему вы за нас говорите? Сейчас это получается волей-неволей, но широтой и репрезентативностью мы пытаемся эту проблему снять. Надо стремиться к тому — и мероприятием 12-го числа будет дан старт такому процессу, — чтобы сформировать внятные процедуры, в рамках которых каждый, кто участвует в протестном движении, сможет повлиять на принятие решений, на персональный состав координационных органов. И к осени это должно случиться.

ЛГ: Понятно, спасибо. Давайте на этом первую часть закончим. Во второй же поговорим о пресловутом законе о митингах. Сейчас много об этом говорят, вот и вы выскажете свою точку зрения.

Нужен ли в принципе закон о нарушениях на митингах?

• В высоком качестве (33,93 Мб)
• В низком качестве (33,93 Мб)

ЛГ: Итак, часть вторая, закон о митингах. Много это обсуждалось. Посмеялись через слезы над теми цифрами, которые в нем фигурируют. Их снизили сейчас; еще, наверно, снизят. А в принципе закон о митингах нужен?

СД: Я юрист по образованию и практикующий юрист. Я периодически защищаю людей, которые попадают под административную ответственность. Оспариваю незаконные отказы… Да, конечно же, нужен. Невозможно представить безудержную свободу собраний, когда любой человек в любой момент может перекрыть любую дорогу. Это, конечно, неправильно: некое регулирование должно быть. Реально надо исходить из тех норм, которые предусмотрены европейским законодательством, нашими обязательствами, вытекающими из европейской конвенции и практики европейского суда.

ЛГ: Так ведь и люди, которые подготовили этот закон, говорят: мы опираемся на зарубежный опыт. Нам приводят в пример Соединенные Штаты, Германию, Швейцарию, где самые большие штрафы. Там, правда, и референдумы каждую неделю.

СД: Во-первых, зачастую они просто врут: неверно интерпретируют, выдергивают из контекста, не поясняют значения тех терминов, которые там используются. У нас часто говорят о нарушении порядка проведения, однако в законе толком не написано, что такое порядок проведения и что значит его нарушение. А в более устойчивых правовых системах есть гораздо более четкое понимание. А главное, есть независимый суд и есть разделение властей.

Не было бы никаких проблем, если бы реальные нарушения карались повышенным штрафом. К примеру, согласовали проведение мероприятия по одному маршруту и вдруг повернули в другую сторону.

ЛГ: Ну да.

СД: Проблема в том, что у нас — я знаю эту практику очень хорошо — насчитываются тысячи нарушений такого рода только в Москве (за последний месяц). Реально тысячи. Каждый день задерживают людей и пишут протоколы о нарушении порядка проведения. Это сводится к совершенно абсурдным вещам: «Лежа на скамейке, выкрикивал «долой Путина!» и тем проводил несогласованный пикет». Даже если бы он, лежа на скамейке, кричал «долой Путина», кому это мешало? На пустынном-то бульваре в десять часов. А ко всему, это еще и основано на лжесвидетельствах полиции. Он не кричал «долой Путина», а просто лежал на бульваре, и тому есть десять свидетелей, которые пришли в суд. Но суд поверил несогласованным показаниям полицейских.

В этой ситуации мы имеем дело с исключительно запретительной мерой, которая до некоторой степени разрушает сложившийся статус кво — кривой, плохой, но общественный договор.

ЛГ: То есть были правила игры.

СД: Совершенно верно, были правила игры. Было лжесвидетельство, был неправосудный суд, но и наказание было не слишком тяжким, что как-то все уравновешивало. В конце конов, пятнадцать суток — вполне серьезное, на крайний случай, наказание, и разница между 2.2 и 19.3 была абсолютно произвольна.

ЛГ: А теперь что?

СД: Теперь, с этими огромными штрафами, ситуация меняется. Но это не единственное изменение. Ко второму чтению добавили совершенно фантастические, драконовские изменения. Значит, правила игры меняются. То есть власть развеивает даже иллюзию правосудности, некоего закона, предназначенного для всех. Получается, друзьям — все, остальным — закон. Это закон, который не претендует на соблюдение каких-то общественно значимых интересов. Он направлен на тупую, охранительскую защиту интересов власти.

ЛГ: И по этим правилам игры играть уже нельзя никак.

СД: На самом деле, поскольку протест-то объективен, его причины никуда не деваются (напротив, такое поведение власти генерирует новые причины), конечно, он найдет себе какие-то каналы. Очевидно, возникнет гораздо большая кооперация в сборе средств на погашение этих штрафов; какие-то люди будут всячески уклоняться от них и доводить все до логического конца, чтобы эти истории становились громкими. Разумеется, каждый судебный процесс по статье 2.2 будет реальным судебным делом с привлечением юристов, с обжалованием и последующим обращением в Европейский суд, чего сейчас нету. Люди пока относятся к этому снисходительно: ну выпишут тысячу, и выпишут… Судятся только в ситуации угрозы ареста.

Мы не знаем, какие еще формы будут найдены. Это попытка перегородить реку какими-то кривыми, косыми бревнами. Река протечет, но мы не знаем еще до конца как.

ЛГ: Знаете, Сергей, возникает вопрос: зачем это нужно власти? На мой взгляд, это только вредит. Я тут недавно слушал Владимира Вольфовича Жириновского, который сказал правильную вещь: «Я бы все разрешил». И далее начал декларировать вещи, которые говорит и оппозиция.

СД: У Владимира Вольфовича есть политическое чутье, поэтому он на своем месте двадцать пять лет и держится.

ЛГ: Сразу вопрос: может, через Владимира Вольфовича вбрасываются какие-то вещи, которые позже власть начнет предпринимать? Может, она сделает какие-то шаги назад?

СД: Я не берусь предсказывать, поскольку так или иначе давление будет нарастать. В конечном счете, я уверен, власть вынуждена будет отступить — через несколько месяцев, через полгода, через год. Настолько у нас бредовое запретительное законодательство, нарушающее все обязательства России, что оно непременно будет изменено обратно.

Я не думаю, будто что-то специально вбрасывается через Владимира Вольфовича: он ловит свою рыбку в этой мутной воде. Я вообще не думаю, что есть такой четкий план. Просто система неэффективна, безумно неэффективна. Каждый в ней пытается показать себя верхним этажам, поскольку так или иначе эта кривая вертикаль выстроена. Нет никакой возможности ею управлять, однако есть понимание того, что нужно нравиться тем, кто наверху, а не тем, кто внизу.

Эффективность тут — дело десятое. Ведь только в апреле профильный комитет Госдумы отклонил идею повышения этих штрафов как несвоевременную, нарушающую наши обязательства, ограничивающую права и свободы. Но когда первые лица сказали «надо» и сразу же выступили какие-то горячие головы, желающие им понравиться (вроде того же Сидякина), всем вдруг стало неудобно отказаться. Что же, получается, идти против царя-батюшки?

ЛГ: То есть механизм уже запущен?

СД: Никто не думает реально об эффективности. Какие-то люди пытаются что-то сгладить, но никто не решается в этой ситуации оказаться защитником гнусных либеральных ценностей.

ЛГ: Это пока.

СД: Да, пока.

ЛГ: Спасибо большое. Вторая часть тоже закончилась, а в третьей поговорим об эффективности. Вот сейчас, вы сказали, неэффективная система. А какую эффективную систему готовит нам оппозиция?

Предположим, власть перешла к оппозиции… Что дальше?

• В высоком качестве (38,11 Мб)
• В низком качестве (38,11 Мб)

ЛГ: Давайте вернемся к первой части, к Манифесту. Вы сказали, что в одной из частей Манифеста будет как раз план действий, так? Вот с вашими коллегами, которые сидели напротив, мы играли в такие фантастические игры: предположим, все случилось. Предположим, власть так или иначе перешла от нынешней системы к другой системе. Что дальше?

СД: А что, собственно, может изменить другая власть? Она может изменить правила игры. Понятно, в чем они имеют дефект сейчас, и понятно, на что нужно ориентироваться. Есть европейский — я бы даже сказал, западный — опыт. Нам говорят: нет, к нам он не применим, у нас суверенная демократия и так далее. Нам разделение властей не подходит: как это они будут независимы? На самом деле годится. Это выкованный столетиями, еще от Монтескье, способ балансирования общественных интересов, избегания единовластия и диктатуры.

ЛГ: А у нас патерналистское общество.

СД: Это не совсем так. Вот исследования ЦСР — а я ему вполне доверяю, на основании личного опыта — показывают нам, что общество у нас уже не слишком патерналистское.

ЛГ: Это правда.

СД: И если предложить ему честные правила игры, оно согласится на них.

ЛГ: Между обществом и верхней властью (а она, по нашим фантастическим предположениям, ушла, уступив место оппозиционному движению) есть огромная группа людей, которые все это выполняют, — чиновники. Ну, ушли те, кого хотим уйти, но эти-то люди останутся.

СД: Дело не в людях. Сводить эту борьбу к борьбе за изгнание Путина совершенно неверно. Да, Путин — ключевая фигура системы, на которой все держится, так что замена лично Путина — необходимое, но недостаточное условие изменений. Разумеется, речь идет о комплексе содержательных реформ, связанных с прозрачными демократическими процедурами выборов, на которых возможна реальная конкуренция. Это независимость суда, это подконтрольность правоохранительных органов…

ЛГ: И как все это сделать? У нас же хорошие законы есть, но они не выполняются.

СД: Вот законы, которые регламентируют выборы и судебную систему, явно нехорошие. Взять, к примеру, избирательную систему: в течение десяти лет «Единая Россия» целенаправленно портила избирательное законодательство. Оно было относительно хорошим в 99-м году.

ЛГ: В течение какого времени можно это исправить?

СД: Есть, к примеру, готовый избирательный кодекс. Не так уж сложно принять его составом новой Думы. Ну, несколько месяцев на это уйдет; ну, полгода. Да, судей надо будет учить. Но ведь очень важно, какие имеются стимулы для людей. Сейчас власть им говорит: «Делайте что хотите, только обеспечивайте нам: губернаторы — результаты выборов, полицейские — тишь да гладь. А что вы там нарушили законы, берете взятки — Бог с ним. Просто не выходите за определенные пределы, не бросайте нам вызов, и все будет нормально». Также и все остальное.

ЛГ: То есть коррупция уйдет сама собой?

СД: Целиком она не уйдет никогда: она есть в любом обществе. Но возможности сократить ее очень велики. Если мы не требуем от людей ничего незаконного, у нас нет оснований закрывать глаза на их действия.

ЛГ: Люди перестанут брать взятки?

СД: Люди в целом недовольны коррупцией. Посмотрите, насколько актуальна и модна антикоррупционная тема. Люди действительно недовольны. Кто-то в нее встроился по необходимости, потому что надо встраиваться. А ведь это повышает наши издержки; это огромная коррупционная рента, которая берется со всего общества.

ЛГ: А что главное в борьбе с коррупцией? Я вот считаю, страх. Когда человек боится потерять все, что у него есть, он взятки брать не будет.

СД: Тут я согласен. Поскольку это преступление — или по крайней мере правонарушение, — страх должен быть. Но страх этот должен быть связан не с тяжестью, а с неотвратимостью наказания. А неотвратимость не связана с громкими словами Медведева или Путина. Она связана с наличием институтов, к которым всякий может обратиться; независимых институтов, которые неподконтрольны каким-то политическим соображениям. Но не только страх играет здесь роль, а некое общественное сознание. Ведь люди сейчас понимают, что без взятки проблему не решишь: нет никакого нормального способа решать проблемы. Я даже не про гаишника на дороге говорю.

ЛГ: Я тоже не об этом. Вот сидит чиновник на таких потоках, что просто голова едет, а получает — ну, так себе. И у него такой соблазн…

СД: Во всем мире есть такие ситуации. И взятки тоже берут, но в гораздо меньших размерах.

ЛГ: Они просто больше, эти взятки, поэтому в гораздо меньших размерах — так мне кажется.

СД: Есть статистика, а мы можем апеллировать только к ней: ведь каждому может казаться что угодно. Есть всевозможные рейтинги, есть отчеты, исследования, и я думаю, их комплексу можно доверять. А они говорят, что Россия в очень плохом состоянии в плане коррупции. Понятно, что работоспособность институтов — правоохранительных, судебных, административных (которые призваны с коррупцией бороться), а также ясность и определенность законодательства, которое ограничивает для чиновника пространство произвола, в полной мере коррелируют с коррупцией. И вот у нас с этим совсем плохо.

Если это изменить, то и коррупция уменьшится. Да, не искоренится — у нас свои плохие традиции. Есть, однако, пример Италии, которая в 60-е годы эту проблему существенно решила. Мы имеем пример Грузии, которая только что, не будучи более развитой страной, чем Россия, эту проблему худо-бедно решила. Имеем пример прибалтийских стран, которые стартовали приблизительно с того же. Да, у них несколько иной стиль мышления, но тот же советский опыт, и была та же советская система.

ЛГ: То есть план действий есть?

СД: Да.

ЛГ: Мне кажется, один из главных вопросов — как-то рассказать обыкновенному, нормальному человеку, что будет дальше. Ведь не будет сразу хорошо, сразу ничего не изменится. Вот как это сделать?

СД: Разумеется, одним манифестом этого не сделаешь, хотя он и служит этой задаче. И если сейчас говорят: вот, выйдем на митинг, и сразу все решится, — это не то что упрощение, а даже и неверно. Нужна огромная просветительская, разъяснительная работа. Она велась, ведется, и сейчас уже мы имеем некоторые ее плоды. Но сейчас нужен более распространенный по содержанию агитационный материал — пропагандистские материалы, которые объясняли бы связь между непосредственными интересами людей и теми изменениями, которые предлагает широко понимаемая оппозиция. И наоборот: насколько та власть, которая сейчас существует, противоречит их реальным интересам.

ЛГ: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Сергей Давидис, член Бюро демократического движения «Солидарность». Спасибо, и до встречи.

СД: Спасибо, до свидания.

Материал подготовили: Лев Гулько, Владимир Кенетов, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов