Политические итоги Олимпиады в Лондоне

Три системы организации спорта

• В высоком качестве (28,01 Мб)
• В низком качестве (28,01 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас в гостях Юрий Павлович Иванов, известный российский адвокат, депутат Государственной думы трех созывов. И все эти три созыва он был заместителем председателя Комитета по конституционному строительству. Здравствуйте, Юрий Павлович!

Юрий Иванов: Здравствуйте.

ЛГ: Общая тема нашей сегодняшней беседы — спорт и политика. Отталкиваться мы с вами будем от Олимпиады. Я взял за основу статью писателя Дмитрия Дробницкого «Выводы неспортивного характера», опубликованную в газете «Известия». Вот лишь несколько цитат из нее:

«Налоговая система и медицина — важнейшие компоненты политической программы любой вменяемой партии. От того, как они устроены и насколько хороши результаты их функционирования, судят об успехе тех, кто находится у власти. Крупные международные соревнования обладают тем же свойством. Слишком большое к ним внимание, слишком много страстей нация испытывает, следя за успехами и неудачами своих спортсменов, слишком многое ставит на спортивные достижения политическое руководство практически любой неэкзотической страны, чтобы говорить, что футбольные, хоккейные и тем паче олимпийские достижения не имеют никакого отношения к политике».

Дальше вывод: «Место держав в общем медальонном зачете на олимпийских играх довольно точно отражает их положение в мире». Это то, о чем мы, собственно, и хотели поговорить — об организации спорта и о соответствующем месте Российской Федерации.

ЮИ: Спортивные системы я изучал не только теоретически. Будучи депутатом, я много выезжал в страны Евросоюза, постоянно бывал в Брюсселе. Спорт был темой моего разговора с депутатами самых различных стран. Вот по этой тематике я, как серьезный мужчина, конституционник, и работал. Что я тут, соответственно, могу сказать?

На сегодняшний день в мире есть три системы организации спорта. Первая система — коммерческая.

ЛГ: Американская?

ЮИ: У американцев она наиболее ярко проявляется. Тут — четко коммерция: доход и тому подобное. Соответственно, минимальное участие государства. Вторая система — ее продемонстрировал Советский Союз и его сателлиты (ГДР, Куба и так далее).

Ну а после того, как Советский Союз погиб, знамя его подхватил Китай. Есть и другие страны — к примеру, та же Северная Корея, про которую у нас тут сказки рассказывают, взяла четыре золотых медали. Успехи этой системы спорта тоже очевидны.

Тут стоило бы вернуться в те времена, когда олимпиады из событий спортивных стали политическими. Я думаю, главный критерий здесь — 36-й год. Это проведение олимпиады Гитлером, когда ему отдали и зимнюю, в Гармиш-Партенкирхене, и летнюю берлинскую. С этого момента политика восторжествовала полностью. И сегодня не стоит даже слушать, когда на первый план пытаются выдвинуть лозунг Кубертена «О спорт, ты — мир» или говорят о том, что главное здесь — участие.

Сегодня это — битва, это противостояние систем. Возвращаясь к тому, что вы зачитали, хочу сказать: для меня, как для человека левых убеждений, совершенно очевидно, что дивиденды от спорта власть нередко стремится получить в тех случаях, когда спорт она может выдвинуть, как витрину, в той стране, где в целом имеет место огромное социальное неблагополучие. Получается такое прикрытие. Поэтому я с долей критики отношусь к тезису, согласно которому, чем сильнее страна, тем лучше она в спортивном плане развита.

На этой олимпиаде был провал двух стран, некогда очень сильных — Германии (ведь Германия еще 10—15 лет назад была второй, если не первой, по медальном зачету) и Австралии. Но никакого воя, никакого медального психоза в этих странах нет. Там гражданское общество оценивает достижения своей власти по уровню жизни в стране, по уровню обеспечения медициной, образованием и так далее.

ЛГ: То есть, спорт там остается именно спортом?

ЮИ: Да. Есть еще кое-что, что мы пока не успели осмыслить. У нас каждый норовит сказать о том, что мы забыли о массовом спорте, остался только профессиональный… В принципе, это правильно. Но возьмем, к примеру, американцев или тех же немцев. Там массовый спорт процветает. Люди занимаются бегом, занимаются плаванием.

Но тут есть одна деталь: в Советском Союзе и в Китае массовый спорт всегда был бесплатным, а в западных системах — это платное удовольствие. И в России сейчас, с распространением того же фитнеса, мы наблюдаем попытку перехода от одной системы к другой.

ЛГ: С другой стороны, если говорить о тех же западных странах — тут же дело не в массовости спорта, а в детском спорте. Вот где начало-то. Детско-юношеские спортивные школы. Дальше самых талантливых выдвигают в профессиональный спорт. И не надо никаких гастарбайтеров из-за рубежа. Надо своих выращивать.

ЮИ: Вообще, детский спорт принято считать разновидностью массового. Но что понимать под детским спортом? 5 тыс. школ, в которых есть спортзалы, беговые дорожки и квалифицированные преподаватели, или три-четыре спортивных школы в Москве, куда мамы за плату водят девочек-фигуристок? Вот тут бы я хотел коснуться современной российской системы.

ЛГ: Хорошо, только давайте прервемся на некоторое время. Первую часть мы на этом закончим, а вторую начнем с советской спортивной системы — а потом продолжим.

Путинская система организации спорта

• В высоком качестве (32,17 Мб)
• В низком качестве (32,17 Мб)

ЛГ: Мы продолжаем разговор о спорте и политике с Юрием Павловичем Ивановым. Итак, система советского спорта.

ЮИ: Я предлагаю немного сократить тему в связи с лимитом времени. Советский спорт мы уже, по сути, охарактеризовали. Это безвозмездность, массовость, минимум затрат. Это совершенно копеечные бонусы наград — за золото давали просто копейки.

ЛГ: Тем не менее, для того времени это было достаточно значительно.

ЮИ: Все познается в сравнении. Я все-таки констатирую, что есть сегодня у нас. Итак, есть Федерации спорта. Это общественные организации. Вот я — один из тех юристов, кто писал закон об общественных организациях. Они должны быть полностью независимы, и никто не вправе ими командовать.

Что мы получили сегодня? Лично я называю это путинской организацией системы спорта. Сидит президент, который отдает на откуп эти федерации своему ближнему кругу. Вот они все: Фурсенко, Мутко во главе футбола, Сергей Борисович Иванов в баскетболе, Патрушев в волейболе…

ЛГ: А зачем им эти федерации?

ЮИ: Зачем они нужны им? Я выскажу такое предположение. Во-первых, им нужна тусовка. Взять, хотя бы, VIP-трибуны на футбольных матчах — сбор этих товарищей-господ. Это времяпрепровождение. Это развлечение, это тусовка.

Сегодня, к примеру, в исполком Федерации футбола (в сентябре у них состоится конференция), одной из сотни общественных организаций, входят: глава администрации президента Сергей Борисович Иванов, главный ревизор страны Степашин, глава «РЖД» Якунин, председатель «Газпрома» Миллер и так далее. Вот, представьте, идет заседание исполкома. Стоит Сергей Фурсенко, человек весьма своеобразный — какие-то там моральные кодексы пишет. А у него в исполкоме, кроме Путина, сидит все руководство страны. Что они там делают?

ЛГ: Я не знаю.

ЮИ: А сейчас нам сообщают: оказывается, в бюджете РФС за время руководства Сергея Фурсенко образовалась какая-то дыра — от полумиллиарда до миллиарда рублей. Однако все эти тяжеловесы, как их назвала пресса, молчат и никаких комментариев не дают — за них эти комментарии дает Мутко, причем, совершенно невразумительные.

Значит, путинская система спорта — это система, не хочу сказать, «паханат» (уж слишком обидное слово). Тем не менее, суть ясна.

ЛГ: Это вертикаль.

ЮИ: Понимаете, вертикаль может быть в армии. Тогда это армейская вертикаль. Но нельзя же руководить общественными организациями с помощью тех же методов. Я — член общественной организации, адвокатуры. У нас избирается председатель Коллегии адвокатов. У нас избирается президент нашего адвокатского Союза. Все абсолютно открыто. Все прозрачно. Мы знаем доходы и расходы.

Примерно то же самое происходит, я думаю, в Союзе писателей, Союзе художников, Союзе архитекторов. А спорт? Что же это за Федерация, в которой такое творится? И так происходит сейчас во всех федерациях. Там сидят наместники Путина. Поэтому российская система спорта — она и не американская, и не социалистическая.

Надо помнить об этом, когда мы говорим об успехах или неудачах олимпиады. Кто-то говорит, что это крупный успех — мы сохранили количество медалей. Кто-то говорит — нет, поскольку пропустили Англию на третье место. А меня не это интересует. Меня интересует вопрос, который у нас историки научились выводит на первое место в теме Второй Мировой войны. Говорят ведь уже не только о победе — чего не отнимешь у советского народа, — но и о том, какой ценой она нам досталась.

И мне кажется, итоги олимпиады надо оценивать не с позиции, как там выступила наша волейбольная или баскетбольная сборная, а надо говорить о том, какой ценой. И вот здесь эта цена настолько огромна, это такая черная дыра, что я систему нашего сегодняшнего российского спорта (путинскую систему) воспринимаю крайне негативно. Мне кажется, она приносит колоссальный отрицательный эффект для общества.

ЛГ: Скажите пожалуйста, вот эта форма организации (в том числе, и финансирования) спорта — не что иное, как политический выбор? Разумеется, в глобальном смысле этого слова.

ЮИ: Конечно. Это политический выбор плюс, я бы сказал, такая развлекуха. Веселая тусовка для сегодняшней нашей элиты.

ЛГ: Так одно отстоит от другого не очень далеко.

ЮИ: Я бы тут только один довод привел. Смотрите, благополучные страны Запада, страны золотого миллиарда, установили премиальные. Допустим, в Канаде за золото дают 10 тыс. долларов. У американцев — 25 тыс. Это потолок у западных стран. Из них девять тысяч они отдадут на налоги.

Теперь у нас. Вначале Мутко говорил: за золото — 4 млн рублей. Потом стали говорить, что спортсмен получает за золото 100 тыс. долларов. Вчера вручали ключи от восьмой Ауди — это 100—120 тыс. долларов еще. Значит, 220, так? Плюс региональное вознаграждение.

Как только борец Мусаев победил, тут же объявили, что ему дадут миллион. Это же уму непостижимо! В неблагополучной, кризисной стране платить в 30—40 раз больше за золотую медаль, чем в таких странах, как Австралия, Германия и так далее.

ЛГ: Тогда вопрос: почему и зачем?

ЮИ: Это то, о чем я сказал. Нужна витрина. Где мы еще преуспеваем, кроме ядерного оружия? В космонавтике сейчас идут сплошные неудачи. Ну, банки вот развиваются. Но чем еще мы можем похвалиться? Бурановские бабушки и олимпиада.

ЛГ: Пока еще мы можем похвалиться нашими мозгами, которые, несмотря ни на что, еще действуют. Есть молодые ребята, есть МГУ, где они творчески работают. Другое дело, что потом они в большинстве своем куда-то уезжают…

ЮИ: Видите ли, мы с вами как бы на разных полюсах: вы — либерал, а я — левый. В принципе, я с вами согласен. Но где эти талантливые ребята? Где они сидят теперь? В Гарварде? В Принстоне?

ЛГ: Давайте мы пока прервемся — на этой замечательной ноте, а третью часть как раз начнем с вопроса: где эти ребята сейчас сидят?

Во что нам обходится спорт?

• В высоком качестве (26,56 Мб)
• В низком качестве (26,56 Мб)

ЛГ: Мы продолжаем подводить итоги и говорить о спорте и политике. Думаю, не стоит развивать тему о наших талантливых ребятах, которые оказывают потом в Гарварде и Принстоне. Все это и так хорошо известно нашим читателям. Куда интереснее затронуть другой вопрос: чего нам все это стоило?

ЮИ: Значит, первый момент, который бы я отметил — это полная закрытость информации. Где-то что-то мелькает, и все. Взять, к примеру, цифры, которые приводятся по подготовке сборной. Тут есть разные измерения. Например, во сколько обойдется одна золотая медаль? В 12 млн долларов. Сколько будет затрачено на подготовку спортсменов? Тот же Мутко заявляет: за четыре года мы потратим на подготовку к олимпиаде 6 млрд рублей. Я не собираюсь сейчас углубляться в рассмотрение этих цифр. Я просто обращаю внимание на закрытость.

Я даже не буду говорить о том, что часть этих средств снимает коррупция — это общеизвестно. Но я хочу сказать, что первичные затраты, о которых сообщается — они потом кратно увеличиваются. Даже англичане, которые планировали, что олимпиада обойдется им в 2,37 млрд, уже через три года заговорили о цифре в 9,3 млрд, а теперь — о 12 млрд. А некоторые специалисты утверждают, что с доставкой огня и прочим было потрачено свыше 20 млрд фунтов стерлингов. А отдача — очень маленькая.

Вспомним Афины, которые провели свою помпезную олимпиаду. Сейчас в Олимпийском парке бомжи — извините, может, в Греции и нет бомжей — некие господа высаживают оливковые деревья. А фехтовальный зал отдан под склад. Водная трасса под каноэ успела полностью зарасти. Ну и так далее.

Сочи мы у нашей власти уже не отобьем. Эту черную дыру мы уже получили — зимнюю олимпиаду в субтропиках. Уже сглотнули. Причем, сглотнули мы, депутаты. Мы же не возражали, не протестовали. И не протестует даже социальная оппозиция, которая должна была бы это делать — Зюганов и Миронов.

Заняться бы сейчас еще одной проблемой. Что такое этот Чемпионат мира по футболу? Зачем нам в семи-восьми городах страны 40-тысячные стадионы? Зачем в Саранске стадион на 40 тыс., когда у нас средняя посещаемость — всего 12? Пройдет шесть-семь игр, что потом будет? Пирамиды Хеопса будут стоять? Памятники путинской эпохи?

ЛГ: Нам все время говорят: мы будем использовать это. Будем дороги использовать.

ЮИ: Вы понимаете, это уникальная вещь. Нам рассказывают, что отныне строительство в стране будет планироваться от стадиона. Сначала — стадион, потом — дорога к нему… С точки зрения архитектурно-планировочных теорий это полный идиотизм. Нормальное, разумное государство должно обсуждать, где у него первоочередные задачи. Что важнее построить сейчас, что важнее отремонтировать? Может, в сто раз важнее отремонтировать жилищно-коммунальную систему и трубопроводы в сотнях городов?

ЛГ: А может, они в Сочи столько инвестиций привлекут, что потом…

ЮИ: Потом туда поедут толпы туристов? Сомневаюсь. Словом, одна дыра у нас уже есть. А потом будет еще большая — Чемпионат мира по футболу 2012 года.

И второй момент — коль скоро мы говорим о спорте и о политике — это момент не столько практический и экономико-правовой, но и морально-нравственный. Давайте все-таки определим: что в нашей стране приоритетно?

Мы понимаем, что у нас авторитарная страна. Что президент Путин может делать что угодно и как угодно. Захочет — чемпионат мира проведет, захочет — полетит на ракете на Марс. Дума наша безгласная, которая не имеет никаких прав. Но какие все-таки приоритеты у нашего лидера?

Потому что приоритетом может быть та наука, о которой вы говорите. Приоритетом может быть медицина. Приоритетом может быть жилищно-коммунальное хозяйство. Оборона может быть приоритетом! Но, как правильно сказал один из депутатов «Справедливой России», не может футбольная развлекуха превращаться в национальную идею или в приоритет для государства.

Вот это и есть ключевая мысль — то главное яйцо, которое я хотел снести в вашей передаче. Спасибо, что вы мне это позволили.

ЛГ: То есть, вы хотите сказать, что сейчас крупные международные соревнования — чемпионат мира, олимпиада — не в наших приоритетах, и на престиже страны они никак не скажутся?

ЮИ: Они не должны быть нашим приоритетом. Вернуться к тому же примеру с Германией и Австралией. Что, весомость Германии в Европе упала от того, что по медалям они взяли в 10 раз меньше, чем обычно? Вот это и есть та приоритетность, с которой мы должны брать пример.

ЛГ: Спасибо вам большое. Юрий Павлович Иванов, депутат трех созывов Государственной думы, известный российский адвокат, был у нас в гостях. Мы готовы обсуждать с Юрием Павловичем и другие темы. Так что ждем вас в гости.

ЮИ: Спасибо.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов