Природа паники и страха. Агрессия в Интернете. Проблема легализации оружия

Паника и страх — можно ли их избежать во время катастроф

• В высоком качестве (36,60 Мб)
• В низком качестве (36,60 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — психолог, автор методики «Семь радикалов» Виктор Пономаренко. Здравствуйте, Виктор.

Виктор Пономаренко: Здравствуйте.

ЛГ: Как всегда, у нас три части. И в первой мы, отталкиваясь от событий, произошедших в городе Крымске, будем говорить о страхах и панике, которые овладевают людьми. Как эта волна нарастает, и может ли она не нарастать? По-моему, она даже страшнее, чем эти семиметровые водные волны.

ВП: Да, я согласен. Одно из самых худших последствий любой катастрофы — это паника, которая приобретает самостоятельное значение и самостоятельную же катастрофическую силу. То есть паника разрушает многое из того, до чего стихия не добралась. Если говорить о страхе как таковом, то это эволюционно закрепленное средство самозащиты. Это то, что спасает нас от очень многих бед и сохраняет нашу жизнь.

Но у страха есть шкала. Психологи выделяют несколько градаций уровня страха: от легкого волнения и беспокойства — собственно страх — ужас — и, как вершина, панический ужас. Так называемая вершина тревожного ряда, когда человек просто перестает соображать, что с ним происходит. Он действует даже не на автомате, потому что подчас отключаются и спасительные природные автоматизмы. Он действует в ущерб себе, он забывает о своих детях. То есть здесь уже не идет речи о рациональном поведении.

ЛГ: Снова хотел бы обратить ваше внимание на то, что произошло в Крымске. В какой степени присутствовали там страх, паника, панический ужас?

ВП: Понятно, что там присутствовали страх и атмосфера ужаса. Что, собственно, является причиной эскалации тревожного ряда — от просто страха до панического ужаса? Неизвестность и неожиданность. Вот эти два «н» и творят свое черное дело. Есть даже такая формула, по которой психологи вычисляют степень негативных последствий для человека той или иной информации. Допустим, человек ожидал для себя чего-то нормального, хорошего, приятного — как многие ожидали в ту ночь и в тот вечер. Хороший летний вечер, люди расположились у телевизоров, дома за столом. Они просто хотели нормально, спокойно выспаться перед выходными. И вдруг — вот именно вдруг — на них обрушилось нечто, к чему они совершенно не были готовы.

ЛГ: Тогда еще вопрос: если бы их предупредили, если бы они услышали сирену, увидели бы эти бегущие строки, — это могло бы спасти жизни?

ВП: Для меня тут однозначный вывод: это могло бы спасти очень многих людей — и не только организационно, что важно само по себе, но и психологически. Недаром же говорят: предупрежден — значит вооружен. Ты уже начинаешь беспокоиться, и это беспокойство, которое зреет в тебе, отбивает волну паники. Потому что паника приходит туда, где ты совершенно не был готов.

Вспомним печальную историю, произошедшую на Трубной площади, когда хоронили Сталина. Люди пришли совсем с другим настроением, они не ожидали ничего подобного. И вдруг это началось, и вот там паника была просто ужасная.

ЛГ: И все-таки, возвращаясь к Крымску. Ведь присутствует же в наших людях некий пофигизм. Ну, услышали сирену. И чего там воет такое, непонятно? То есть готов ли человек к восприятию подобных вещей?

ВП: Дело в том, что те, в ком живет этот пофигизм, темпераментно сильнее. То есть в них больше энергии — откуда и пофигизм. Чем сильнее нервная система, тем меньше уровень тревоги, который живет в человеке.

ЛГ: Но есть же еще такой фактор, как недоверие. К примеру, недоверие к власти — причем к любой. Вот не верю, и все тут. Включили сирену — а может, ничего и нет.

ВП: На рациональном уровне это сработало бы. Но есть еще некий базовый уровень, мало осознаваемый нами, когда сигнал опасности все-таки воспринимается как сигнал опасности. Главное, чтобы это был внятный сигнал. Я слышал и читал, как и все, о штормовом предупреждении, которое как будто бы было. Но вот мы, москвичи, знаем, к примеру, что такое штормовое предупреждение: с нашим климатом мы в последнее время часто его получаем. И что? И ничего. Сидим, пьем чай — и вдруг видим, что на нашу машину валится дерево. И все.

Да, в каждом человеке есть некое благодушие, но нельзя человека за это порицать. Он же не может жить под дамокловым мечом постоянного страха. Я вот много слышал по телевизору упреков в адрес того, что отсутствует система гражданской обороны. Вот это абсолютно точно. Это я готов поддержать обеими руками не только как психолог, но и как управленец. До тех пор, пока у нас не будет внятной системы гражданской обороны, мы беззащитны перед стихией.

ЛГ: Нужно, чтобы человек был как-то готов к этому даже на подсознательном уровне. Вот он услышал сигнал — и он тут же начинает действовать на автомате.

ВП: Конечно. Нужны действия. И не просто автоматические — доведенные до автоматизма. В царской России, когда от пожаров страдали целые кварталы, целые деревни, в каждом дворе, заметьте, висели свои инструменты. Не то что там — хватайся за что-нибудь, а вот у тебя топор, у тебя багор, у тебя ведро. И в случае пожара каждый человек хватался за этот тревожный инструмент и мчался на помощь односельчанам.

ЛГ: Тогда вопрос о последствиях. Люди стали говорить: грядет вторая волна. И все тут же поверили. Слухи множатся, и человек их воспринимает.

ВП: Разумеется. Выражение «пришла беда — отворяй ворота» относится не только к физическим последствиям, но и к психике тоже. Получив удар судьбы, человек утрачивает способность защищаться. Открывается своего рода дыра — вроде бреши в средневековом замке, куда устремляются вражеские войска. Так и у человека возникает некая точка притяжения, куда стягиваются все негативные переживания. Кстати, когда психологи работают в зоне ответственности, в зоне катастрофы, они стараются максимально разрушить эту точку притяжения. Не дай Бог она разрастется — тогда психика может просто надорваться.

ЛГ: Давайте закончим на этом первую часть, а во второй поговорим об агрессии вообще и об агрессии в Интернете (что также связано с Крымском).

Агрессия, в том числе и в Интернете, — оборотная сторона страха

• В высоком качестве (25,67 Мб)
• В низком качестве (25,67 Мб)

ЛГ: Итак, агрессия. Продолжим тему Крымска. Страшно вспомнить, что творилось потом в Интернете, когда блогеры начали такое нести… Как мне кажется, это оттого, что человек там неподконтролен ничему и может делать все, что хочет.

ВП: Знаете, я очень надеюсь, что мы просто переживаем эту черную волну или черную полосу и человеческие моральные, внутренние установки (не внешние, а внутренние), которые позволяют человечеству выживать, окажутся сильнее. Ведь все люди — существа социальные. Это значит, все мы друг без друга ничто. Только в интеграции наших потенциалов мы можем обеспечить себе жизнеспособность. И я верю, что мы это перерастем.

Вот есть такие обезьянки в джунглях, их еще Джеральд Даррелл описывал. Стоит им завидеть опасность, и они начинают делать себе в ладошку и швырять в источник опасности. Мне кажется, из этой серии и наше блогерство (не хочу оскорбить честных и порядочных людей, которые этим занимаются, — а вот именно такого сорта блогерство). Как писал в свое время Саша Черный, «много было любопытных, много было просто сброда, что при всяком дебоширстве образует тьму народа». Вот эта тьма народа, когда каждый старается высказаться, причем негативно, — по моему мнению, явление временное.

Но как психолог я утверждаю, что это абсолютно точно связано со страхами. Ведь агрессия — оборотная сторона страха. Особый способ реагирования. Люди по-разному реагируют на страх. Одни уходят в иллюзию благополучия (я в домике, не доставайте меня и не говорите, что на самом деле происходит). Других страх парализует, и они не то что гадость — вообще ничего не могут сказать. Есть и такие — их достаточно много, — кто на страх реагирует агрессией, повышением уровня агрессии. А вот в какой форме эта агрессия прозвучит, зависит уже и от интеллекта, и от образования, и от воспитания, и от некоего самоконтроля.

ЛГ: А вот эта особенность — найти врага? Кто-то ведь должен быть виноват в том, что произошло. Врага искали и блогеры, и люди в городе Крымске, которых, конечно, никак нельзя за это осуждать. Это тоже защита? Так легче, да?

ВП: Если говорить о психологическом механизме, то это так называемая фиксация тревоги. Когда тревога разлитая, когда она окутывает тебя как некий черный плащ, и тебе за каждым поворотом мерещится опасность — с этим состоянием человек справиться не может. И он как можно скорее старается из него выйти. А как выйти? Нужно этот плащ повесить на гвоздик. Перевести на кого-то стрелку. Вот кто-то конкретно — источник опасности, а уж правда это или нет, выяснится впоследствии.

ЛГ: Понятно. И последний вопрос в этом нашем блоке: все-таки общество у нас разделено или нет? С одной стороны, есть те, кто считает себя людьми с либеральными взглядами, и они агрессивны донельзя. С другой стороны — те, кто придерживается иных взглядов. Получается, кто не с нами, тот против нас?

ВП: Вы знаете, тут я все-таки придерживаюсь марксистских взглядов, именно философии марксизма. То, что происходит на психологическом, на социальном уровне, имеет экономическую подоплеку. Обязано ее иметь. Мы будем разделены только тогда, когда будем разделены имущественно. А что толку, когда одни голодранцы (я и себя к ним причисляю) орут: «За свободу!», а другие голодранцы вспоминают «отца народов», и вот они дерутся между собой.

Они не разделены. Мы не разделены. Мир разделен на тех, кто владеет собственностью, и тех, кто от этой собственности отчужден. Чем раньше мы это поймем, тем быстрее бросим дурить (уж извините, если кого-то обидел), а будем совместными усилиями поднимать наше отечество из руин. Будем работать и обретать компетентность.

ЛГ: То есть не искать врага, а что? Что делать?

ВП: Я думаю, мы ищем врагов от бессилия. А бессилие наше связано с отсутствием профориентации всех возрастов, особенно молодежи. Если человек будет в профессию входить не как в омут, а осознанно — понимая, что он ее полюбит, поскольку он ее уже предощутил и на себя примерил, — он забудет обо всем, кроме труда.

ЛГ: Учиться там, где хочешь; работать там, где хочешь.

ВП: Да.

ЛГ: Что ж, вторая часть закончена. А в третьей поговорим на вечную тему: владение оружием. Надо разрешать или не надо?

Разрешением на владение оружием не решить все проблемы бытия

• В высоком качестве (34,62 Мб)
• В низком качестве (34,62 Мб)

ЛГ: Итак, оружие. Дискуссия на эту тему то затихает, то ее вновь выносит на гребень волны. Стоит ли давать разрешение на владение оружием, и каким именно — нарезным, не нарезным? Или же ничего этого не нужно и даже покупку какого-нибудь пневматического пистолета следует ужесточить? Ваша точка зрения.

ВП: Сразу скажу: я категорический противник короткоствольного нарезного оружия индивидуального пользования (а то сторонники этой идеи все время требуют точных формулировок).

ЛГ: Нарезного все-таки? Но короткоствольного.

ВП: Именно. Вот этот самый вожделенный пистолет, которым собираются решить все проблемы бытия. Вы знаете, я офицер, причем офицер с боевым опытом. Я знаю, что такое оружие — в частности, что такое оружие среди людей. Так вот, оружие должно быть продолжением твоего образа жизни и тебя самого. Мастера стрельбы из того самого короткоствольного нарезного хорошо знают: пуля полетит туда, куда ты покажешь рукой. Это продолжение их руки. Это психологический посыл, вектор, который исходит из тебя. И в этом случае пуля летит в цель.

Но кого мы собираемся убивать? Злоумышленников? Не лучше ли развивать, как альтернативу, систему оповещения, особых сигналов, говорящих о том, что ты в беде? К примеру, у нас в автомобилях нет таких сигналов. К человеку может сесть злоумышленник, приставить ему нож к боку и заставить куда-то ехать. А у него, кроме как аварийки (да и та у всех на виду), ничего нет. Почему бы не сделать в каждом автомобиле тревожную кнопку? Вот где-то у педали, там, внизу, ты нажимаешь кнопку, и все, включая полицейских — а их должно быть в достаточном количестве, — видят, что на тебя напали. То же самое в подъезде.

ЛГ: Насколько я понимаю, технически это сделать достаточно просто.

ВП: Думаю, да. Более того, те производители автомобилей и оборудования к ним, которые нас сейчас слышат, должны взять это на заметку и получить конкурентное преимущество. На самом деле в обществе возможны иные, альтернативные способы самозащиты и привлечения внимания к терпящим бедствие.

ЛГ: Почему сейчас тема эта вновь стала популярной? На нас обрушился целый вал сообщений о нападении на детей, отчего вновь стала актуальной тема борьбы с педофилией. Словом, весь этот бандитизм в обществе — мне кажется, именно он подстегивает интерес к оружию.

ВП: Да, я согласен. И как человек я тоже в этой волне. Естественно, что мерзавца хочется придушить собственными руками на месте преступления. Но давайте вспомним историю расследования таких преступлений. На месте преступления может оказаться случайный свидетель, которого ты в запале примешь за этого самого мерзавца. Он-то помочь твоей дочери хотел, а ты его застрелил. Просто потому, что он был рядом и над твоим умирающим ребенком. Думаю даже, не стоит приводить сейчас какие-то примеры, поскольку на каждый пример найдется контрпример. Нужно просто понимать, что оружием, как ничем другим, важно уметь владеть.

ЛГ: Хорошо, а американский опыт? Или они там уже прошли какие-то стадии развития общества и им это можно? А нам, поскольку у нас общество не очень развитое, нельзя.

ВП: Вы знаете, говоря об опыте других стран, мы всегда ссылаемся на статистику. Но статистика — это мертвые цифры. Надо понимать, что стоит за каждым конкретным случаем — расстрелом детей, студентов каким-то ополоумевшим идиотом. И кто сказал, что, да, у них стало меньше преступлений против личности в связи с тем, что многие вооружены? Преступность в Соединенных Штатах не меньше, чем преступность в любой другой цивилизованной стране. У нас в тюрьмах сидит примерно одинаковое в процентном отношении к населению число людей — причем по тяжким преступлениям.

Это ни от чего не гарантирует. Это твой собственный ребенок, это ты сам. И кто сказал, что ты войдешь в эту положительную статистику? А кто сказал, что тебя не застрелят? Ведь к прилавкам покупать оружие кинутся главным образом агрессивные люди. Агрессивно-наступательные — те, которые изначально защищают свою территорию. А у них — это я уже говорю как психолог — слабая психика. Это только кажется, что они сильны. На самом деле вся их агрессия — от неуверенности в себе. Если человек ведет себя плохо на дороге, если кто-то ему не нравится и он достает монтировку и идет разбираться, то он сам внутри дрожит от страха. А теперь представьте, что вместо монтировки у него пистолет. Это будет катастрофа.

ЛГ: А у того, к кому он идет, — автомат.

ВП: Или автомат, или ничего. Понимаете, ведь многие вопросы решались таким образом. К примеру, отключать или не отключать аппараты жизнеобеспечения людей. Собирали физиологов нашей страны и спрашивали. Знаете, как они ответили на этот вопрос? Каждый из них ответил по отношению к своему близкому родственнику. Это твой близкий родственник: вот и давай, отвечай. Это было тайное голосование. И все ответили: не отключать.

И когда мы говорим об оружии, ты подумай, что под стволом чьего-то пистолета стоит твой ребенок. И вот теперь голосуй: ты за оружие или против? Лично я — против. Категорически против. Я думаю, нам надо развивать систему самоорганизации общества и работать над культурой общественных отношений. И когда мы продвинемся в этом хотя бы на немножко, мы поймем, что оружие здесь ни к чему, что оно — пятое колесо в телеге.

ЛГ: Последний вопрос, и мы закончим нашу с вами встречу. Я хочу спросить о деньгах, которые, скорее всего, имеют огромное значение в лоббировании закона об оружии.

ВП: Я в этом не сомневаюсь. Тут заинтересованы и те, кто производит оружие, и те, кто его продает. Очень многое сегодня завязано на деньги. Мораль отступает перед валом денег. Но, опять же, не будем забывать: и у богатых людей есть дети. И дело даже не в том, что их кто-то, не дай Бог, застрелит. А в том, что у них не будет морали. И это катастрофа. Ведь конец света наступит не тогда, когда упадет метеорит. Конец света, если внимательно читать Библию, — это когда общество потеряет мораль, систему ценностных и поведенческих ориентиров. Вот тогда действительно наступит конец света.

ЛГ: Спасибо вам огромное. Психолог, автор методики «Семь радикалов» Виктор Пономаренко был нашим сегодняшним гостем. Спасибо.

ВП: Спасибо вам большое.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов