Пенсионная реформа. Договор между Путиным и половиной страны. Прогноз экономический и политический

Новая пенсионная система — советский реликт

• В высоком качестве (31,69 Мб)
• В низком качестве (31,69 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте! У нас в гостях член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер. Здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

ЛГ: У нас, как всегда, три части, и говорить мы будем о наболевшем. Без сомнения, одна из самых наболевших проблем — пенсионная реформа. Тут уже никто ничего не понимает. То есть очередной раз все провалилось, да?

ЕГ: Ситуация тут такая. В 2002 году была запущена новая пенсионная система, которая в основных своих фрагментах действует до сих пор. Главное там что? Была запущена формула, согласно которой сколько денег ты отложил в виде пенсионных взносов — не только в накопительную часть, но и в страховую, — столько ты получишь обратно.

Это первое. И второе: была введена обязательная накопительная часть для молодых (тогда — для мужчин 53-го года рождения и моложе и женщин 57-го года рождения и моложе). Это позволяло избавиться немного от демографической напасти вроде старения населения и так далее.

У нас ведь до сих пор пенсионная система — это копилка. Мы с вами платим взносы (с нашего работодателя берут взносы), и за эти деньги наши нынешние пенсионеры — дай Бог им здоровья — существуют. Но так как число пенсионеров быстро увеличивается, а число работников понемногу уменьшается, то, сами понимаете, есть такой предел, когда работник скажет: ребята, из того, что мы можем платить, нынешние пенсионеры будут получать только три копейки. Это будет прискорбно — и для работника, и для пенсионера.

Поэтому и была введена эта пенсионная система без максимума пенсий и с накопительным элементом, чтобы хоть немного избавиться от демографической зависимости. Но затем, в течение нескольких лет, все было сильно искажено, были приняты поспешные решения. Это все равно что ребенок родился, и его через два часа после родов выбросили на улицу и сказали: теперь, дорогой, давай сам.

ЛГ: Выживешь — твое счастье.

ЕГ: Да. Находи себе еду, одежду, кров. Вот примерно то же самое. И ребенок, в общем-то, выжил, однако сильно пострадал. И сейчас спор ведется о том, можно ли его вылечить и поставить на ноги — вернуться в основе к той пенсионной системе, которая была. А система эта, должен сказать, была сделана на уровне мировых стандартов, потому что одобрили ее все мировые специалисты, которые этим занимаются.

Или же мы перечеркиваем все жирным крестом и начинаем что-то принципиально новое. Ситуация заключается в том, что правительство (в лице социального блока) заявляет: давайте сделаем все снова — совершенно новую пенсионную схему. Сразу хочу сказать, что эта новая схема является советской. Такой, знаете ли, ремейк. Впрочем, у нас так все сейчас происходит, и не только в пенсионной системе. Так что ничего случайного.

А это означает, во-первых, возвращение уравниловки. Во-вторых, размер пенсий будет зависеть исключительно от государства — сколько денег собрано в Пенсионном фонде, такую пенсию вы и получите. Накопительную часть предлагается фактически ликвидировать. Даже эту небольшую накопительную часть, которая обеспечивала вам относительную независимость от демографии. И те, кто будет выходить на пенсию лет через 20—30—40, будут выходить на очень небольшое по нынешним меркам пенсионное пособие — почти у всех одинаковое.

ЛГ: А как насчет стажа, который сначала был 40 лет, потом 35?

ЕГ: Как раз один из признаков возвращения к советской системе — это введение стажа как очень важного параметра. Потому что в той системе, которая до сих пор существует, главное — это накопленные взносы. Сколько ты заработал, столько и получил.

А тут как: ты много работал, но получал маленькую зарплату, ты работал меньше, но получал большую зарплату. А в итоге получите вы одинаково. Разумеется, это советский реликт. Единственное «прогрессивное» отличие от советской системы: там был нормативный стаж 25 лет для мужчин и 20 для женщин, а тут предлагалось сначала 40 лет. Путин сказал: нет, сделаем 35. Но дела это существенно не меняет.

ЛГ: То есть, по сути, мы получаем увеличение пенсионного возраста?

ЕГ: Косвенно — для целого ряда категорий, потому что это надо все расшифровывать. Допустим, женщины сидят с детьми малолетними. Кто-то служит в армии. Кто-то учится на очном отделении. И вот это все пока на уровне разговоров. Нужен ли непрерывный стаж?

А ведь это тоже советский реликт. Допустим, я на год, два или три уехал работать за границу. Я же не запишу это в трудовую книжку — там немножко другие правила. То есть этот стаж для Пенсионного фонда не существует.

Но в правительстве есть и другая точка зрения, которую представляют Минфин и отчасти Министерство экономики. И они как раз утверждают: то, что предлагается социальным блоком, неприемлемо со всех точек зрения. Они настаивают на сохранении и улучшении нынешней системы.

ЛГ: И пока идет борьба?

ЕГ: Да. Но, как всегда, Лев, судьба проекта в руках одного человека. И все мы знаем, как его зовут.

ЛГ: Понятно. Давайте пока на этом закончим, а во второй части поговорим о тех веяниях, которые наблюдаются сегодня в политической жизни нашей страны.

Общественный договор между Путиным и половиной страны

• В высоком качестве (27,05 Мб)
• В низком качестве (27,05 Мб)

ЛГ: Итак, политические веяния в нашей стране. В разных лагерях их называют по-разному. Одни говорят об ужесточении репрессий, другие утверждают, что все приводится в порядок — вот создано новое управление в администрации президента, которое будет следить за тем, чтобы мы правильно воспринимали действительность. С другой стороны, у нас оппозиция, выборы в Координационный совет. А по-вашему, что сейчас происходит?

ЕГ: С моей точки зрения, достигнут новый консенсус, новый общественный договор.

ЛГ: Между властью и кем?

ЕГ: Между Владимиром Владимировичем Путиным…

ЛГ: Так он и есть олицетворение власти.

ЕГ: Нет. Это человек, который, собственно, и есть власть. После всех весенне-летних митингов и протестов некая стабильность и некий такой договор все-таки есть. Это надо признать и не строить иллюзий. Ведь что представляет собой наше общество?

Примерно 30 процентов его — маргиналы. Это люди, существующие на грани выживания. Они не слышали никаких фамилий вроде Навального, Собчак и так далее. Ну Путина, может, и слышали. Им по большому счету все равно — главное, чтобы у них был кусок хлеба. В политических раскладах они не участвуют, да и Путин на них, кстати, не опирается.

Еще есть процентов 20 общества, которые Путина сильно не любят. Это те, кто реально протестовал. И не обязательно на митингах — в социальных сетях и так далее.

И еще 50 процентов — это люди среднего достатка. Те, у кого есть что-то — квартирка, подержанная машина, свои шесть соток, какая-то работа. Это реально консервативная часть, которая смотрит сейчас на Путина как на некоего гаранта. Давайте уж это признаем.

Да, немножко изменился характер этого общественного договора. В начале двухтысячных его обожали — вот эти 50 процентов, а может, даже и больше. Понятное дело: молодой, здоровый, рост благосостояния (поднимались пенсии и зарплаты).

Теперь это уже не обожание, а перемирие. Эти 50 процентов внимательно смотрят, как выполняются обещания. Это бюджетники, полиция, военные и так далее. Вот они на него внимательно смотрят и говорят: ну хорошо, Владимир Владимирович, мы тебе верим. Вот ты нам дал то-то, сделал то-то…

Он еще, конечно, очень успешно пугал эти 50 процентов революцией, сказав, что в случае его ухода они потеряют даже свои минимумы. И люди — пока — выбрали эти минимумы.

Так что политическая ситуация сейчас попросту законсервировалась. Есть два этих полюса, о которых я говорил: маргинальный и оппозиционный в широком смысле этого слова. И есть эти 50 процентов.

ЛГ: А среди этих 50 процентов сколько молодежи?

ЕГ: Я думаю, там такой же демографический состав, как и в целом по стране. Там есть пенсионеры, но есть и молодые ребята (не нужно так уж преувеличивать задор молодых). Да, среди тех 20 процентов их тоже много, но там они просто на виду.

И пока эти 50 процентов не пробьет какой-то шок — а шок может быть только в виде конкретных социальных решений, — они не пошевелятся. Пока им обещано сохранение этого благосостояния (пусть и низкого), они в это верят.

Другое дело, если через два, три, четыре года все начнет идти вниз. А оно, кстати, по кое-каким параметрам вниз идет — увеличивается платное здравоохранение, теперь еще к нему добавится образование… И вот тогда начнется эрозия этих 50 процентов. Но это процесс не завтрашнего дня — это прогноз на несколько лет вперед.

ЛГ: Хорошо, давайте на этом закончим и продолжим разговор уже в третьей части.

Прогноз экономический и политический

• В высоком качестве (29,57 Мб)
• В низком качестве (29,57 Мб)

ЛГ: В продолжение разговора. Газета «Коммерсант» недавно опубликовала последние цифры от «Левада-центра». Оказалось, что принцип разделения властей не работает, причем парламент считают самой несамостоятельной организацией в составе этих властей. Это считают 72 процента респондентов.

ЕГ: Не только парламент, а любые выборные органы.

ЛГ: Конечно. На втором месте по несамостоятельности — суды (64 процента респондентов). Бизнес тоже несамостоятелен — так считает 64 процента. Но это не вызывает отторжения у россиян. Многие даже хотят, чтобы вертикаль была еще жестче, и доверяют только президенту. «62 процента уверены, что центр принятия решений должен быть только у администрации президента».

Ну и вывод: «Россияне не знают, как должна быть устроена власть, а хотят, чтобы она приносила пользу». В общем, нормальные люди. Зачем мне знать, как устроена власть? Я просто хочу жить хорошо.

ЕГ: Давайте посмотрим, Лев, на результаты выборов 14 октября. Там была крайне низкая явка. Ведь это не результат каких-то махинаций.

ЛГ: Наоборот все говорили «приходите».

ЕГ: Ну да, мы понимаем, что это желание самих людей. Но когда явка 20—25 процентов, о чем это говорит? Люди разуверились в демократических институтах. Вот в рамках контракта, который вновь как бы заключен между этими 50 процентами населения и Путиным, так и предполагается: дорогие, я буду пытаться обеспечить вам хотя бы то, что есть, а вы, пожалуйста, слушайтесь меня.

ЛГ: А вот сейчас самые разные эксперты утверждают, что грядет кризис. В какую сторону он подтолкнет политический процесс?

ЕГ: Я, как экономист, могу сказать четко и ответственно: опытные эксперты сейчас сходятся в одном. Если даже придет какой-то шок (а он вероятен), год-два Россия может продержаться. У нас есть резервный фонд, есть золотовалютные запасы, у нас очень небольшие долги — то есть мы можем немножко и подзанять. На один-два года даже после очень жесткого шока запас прочности есть.

Но если смотреть перспективу трех-четырех-пяти лет, то там уже возникают определенные проблемы. И у России есть последняя возможность хоть что-то поделать не только с экономикой, но и с обществом. Это как раз то, о чем мы с вами говорили: демократия, конкуренция, разделение властей, наконец — несмотря на то, что большинство населения действительно относится к этому очень скептически.

ЛГ: А как тогда это сделать?

ЕГ: Во-первых, есть некая политическая воля, которая должна быть проявлена сверху. Я, конечно, Владимиру Владимировичу в этом плане не очень верю, но тем не менее… Допустим, он все-таки это начнет. Но есть еще эти 15—20 процентов людей, которые реально хотят перемен. И этого достаточно, чтобы общество действительно стало меняться.

ЛГ: Вы имеете в виду оппозицию, Координационный совет?

ЕГ: Конечно же, Координационный совет не охватывает эти 15—20 процентов людей. Я имею в виду широкие массы людей, которые недовольны тем, как у нас тут сложилась жизнь. Ведь все исторические переломы (причем не только в России) осуществлялись через эти 10—15—20 процентов населения. Это закон политологии.

ЛГ: Тогда последний вопрос. Возможно ли взаимодействие этих 15—20 процентов и власти? На кризисных этапах развития.

ЕГ: Пожалуй — с какой-то частью элиты, которая находится вокруг Путина. Если, конечно, они поймут, что ситуация складывается критически. Вообще это не очень вероятно, но возможно. Нельзя закрывать никаких возможностей, потому что в противном случае остается только революция.

Лично я жду, что со дня на день кто-то напишет в России «Майн кампф». Понятно, что это будет иначе называться, да и слова будут немножко другие, но суть останется та же самая. И вот за этим человеком могут многие пойти из 30 процентов маргиналов, да и часть из 50.

ЛГ: Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, был сегодня в нашем «Ресете». Что ж, до новых встреч. Спасибо и до свидания.

ЕГ: До свидания.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов