Что происходит в КС оппозиции. Возможны ли переговоры с властью. Дело Геннадия Гудкова

Что происходит в КС оппозиции?

• В высоком качестве (38,75 Мб)
• В низком качестве (38,75 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы, член Координационного совета оппозиции. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Гудков: Здравствуйте.

ЛГ: У нас, как всегда, три части. И начнем мы с Координационного совета и «Марша свободы», который намечен на 15 декабря. Итак, что происходит с Координационным советом? Ряд экспертов утверждает, что внутри идет борьба умеренных и «неумеренных». Другие говорят, что вообще ничего не происходит. У третьих своя точка зрения. Так что же все-таки там происходит?

ДГ: Я понимаю, что наши граждане настолько отвыкли от прозрачных дебатов, от столкновения разных точек зрения внутри одной организации, что любые разногласия пытаются преподнести как раскол, борьбу и интриги.

Ничего этого нету. Избрано 45 человек. Все яркие, все независимые. Каждый имеет свою позицию, и насиловать таких людей невозможно, просто не получится. И очень важно всегда договариваться.

Безусловно, там есть более умеренные, есть радикально настроенные. Но я считаю, что очень важно нам всем договориться и найти какой-то компромисс. Если мы хотим перемен в стране, нужно объединить более умеренных с менее умеренными. И мне кажется, это потихонечку удается.

Очень важно, что принят наконец-то регламент, который дает нам возможность быстро и оперативно принимать решения. То есть у нас есть площадка для голосования в Интернете. Мы выкладываем любую развилку, и в течение двух дней — даже одного дня — мы можем проголосовать и принять решение.

Регламент был принят без особых разногласий. Да, были разногласия по программе. Тем не менее создана группа — программная комиссия, которая подготовит компромиссный вариант текста.

Очень важно, что наконец-то мы решили провести нашу следующую акцию протеста — это «Марш свободы» 15 декабря. В оргкомитете будут принимать участие представители самых разных течений — левые и правые, все будут в одном комитете.

ЛГ: Важны же лозунги, с которыми вы идете, да?

ДГ: Да. Могу сказать, что они не изменились и остались прежними: «Долой диктатуру», «Досрочные выборы» и «Свободу политзаключенным». Лично мне нравится вариант, который был предложен «Группой граждан» во главе с Ксенией Собчак: «Марш свободы» и три лозунга — «Свобода слова», «Свобода выборов» и «Свобода политзаключенным».

Просто стилистически мне это нравится больше, но я думаю, что каких-то серьезных противоречий тут нет.

ЛГ: А как насчет того, за что, может быть, ругали Координационный совет (и вообще ругают всю оппозицию)? Вот этот лозунг: «Путина — в отставку», который в последнее время стал как-то навязчив и, как утверждают, больше не действует. Он каким-то образом присутствовал на Координационном совете? Вообще вся эта тема?

У Ксении Собчак своя точка зрения. Вы же знаете эту историю с господином Пионтковским? Вот тут-то они и сошлись.

ЛГ: Могу надеяться только, что дальнейшая дискуссия примет более позитивный характер. Более конструктивный.

Ситуация очень простая. Мы хотим серьезных политических реформ. Мы хотим, чтобы менялась Конституция, чтобы были досрочные парламентские выборы. Вопрос лишь в том, как мы достигнем этих целей.

Вариант номер один — это революция. Свергается власть…

ЛГ: Революция — в прямом смысле этого слова?

ДГ: В прямом. Приходит новая власть, которая проводит все политические реформы.

Вариант номер два — переговорный процесс с теми людьми, которые принимают сегодня решения. И тут надо задать самим себе вопрос: готовы ли мы на революцию или нет?

Лично мне кажется, что больше 60 процентов тех людей, которые выходили на акции протеста, настроены все-таки более умеренно. И для того, чтобы добиться тех или иных перемен, мы должны выставлять власти те условия, с которыми она — под давлением масс — готова будет согласиться.

В этом и состоит ключевое разногласие. Но мы на втором заседании именно это вопрос, этот лозунг не обсуждали. Мы решили создать программную группу, которая попробует сформулировать это несколько иначе, чтобы это устроило и умеренных, и менее умеренных.

Самое главное, что мы определились с форматом акции. У нас не будет митинга; у нас будет шествие. Как вы помните, на шествия люди приходят с удовольствием, ну а на митинг многие не остаются. Но финалом в любом случае станет сбор подписей под нашими политическими требованиями.

В любом случае надо понимать: если выйдет 300, 400, 500 тыс. человек или миллион, то рано или поздно мы добьемся этих реформ. Если люди вообще не будут выходить на акции протеста, то процесс этот, конечно же, затянется на длительное время.

ЛГ: То есть основная задача — это, скажем так, численность?

ДГ: Грубо говоря, да. Нам нужно такое мирное принуждение к миру. Мирное принуждение к переговорному процессу.

ЛГ: Массы, которые давят и от которых уже никуда не денешься?

ДГ: Конечно. Если бы не Болотная площадь 10 декабря, не было бы выборов губернаторов. Если бы 5 марта и 10 апреля вышло бы 100—150 тыс. человек, не было бы никаких муниципальных фильтров и мы бы сегодня выбирали губернаторов на прямых выборах.

ЛГ: Вот это давление большой массы людей — оно должно быть в Москве, поскольку в регионах сейчас все по-разному. Из Москвы все идет, да?

ДГ: Обычно так оно всегда и происходило. Конечно, апеллировать теперь надо не к власти. Главная, на мой взгляд, задача — апеллировать к людям. Мы должны объяснить людям, проживающим в Москве и регионах и не участвующим пока в этом процессе, зачем им нужно участвовать.

Если сами граждане не изменятся, если каждый из нас не поймет, что все зависит именно от него, ничего не получится. Не нужно ждать, пока придут Гудковы, Навальные, Удальцов… Каждый гражданин должен осознать свою личную ответственность.

И наша задача — достучаться до людей, объяснить им, для чего нужны честные выборы, почему нужно освободить политзаключенных. Потому что завтра на их местах окажутся родственники, дети, самые близкие люди.

ЛГ: Во сколько начнется «Марш свободы» 15 декабря?

ДГ: Время пока не обсуждали. Думаю, это будет либо в 12, либо в час.

ЛГ: В общем, мы можем сказать тем, кто нас смотрит или читает: следите за информацией.

ДГ: Мы можем сказать: приходите. И пусть каждый сагитирует несколько человек, потому что очень важно, чтобы шествие было массовым. Вдобавок, акция приурочена к годовщине новой России. Я считаю, что 10 декабря все мы проснулись в новой стране.

ЛГ: Хорошо, первая часть наша закончена. А во второй части затронем проблему переговоров с теми людьми, от которых сейчас зависят решения. Переговоры с нынешней властью. И непосредственно коснемся золотых кренделей. Как же вести переговоры, с одной стороны, а с другой стороны, раздавать «золотые кренделя»? Вот об этом и поговорим.

Переговоры с властью: какие требования должна выдвинуть оппозиция?

• В высоком качестве (40,29 Мб)
• В низком качестве (40,29 Мб)

ЛГ: Итак, переговоры. Это что такое? Давление? Или торг какой-то? Давайте с этого начнем. Как переговариваться?

ДГ: У нас есть определенная программа. Мы хотим, чтобы были досрочные выборы…

ЛГ: Вот я — власть, а вы — оппозиция. Давайте смоделируем ситуацию.

ДГ: Мы хотим, чтобы было принято новое избирательное законодательство, которое позволяет создать равные условия для конкуренции. Конечно, власть в этом абсолютно не заинтересована, потому что на любых честных выборах она проигрывает.

ЛГ: И как с ней договориться?

ДГ: Власть должна почувствовать угрозу. Принуждать ее можно только силой. Но применять силу не значит забрасывать бутылками с зажигательной смесью. Власть понимает: если на улице стоит 100 тысяч, 200 тысяч человек, то проблемы очень серьезные.

Сегодня можно никак не реагировать на этих людей. Но ведь понятно, что завтра будет экономический кризис, послезавтра еще раз вырастут тарифы, дальше придет какая-нибудь очередная волна кризиса из Европы. То есть все, что можно сейчас спрогнозировать, приведет к ослаблению позиций власти.

Если она сегодня не услышит свой собственный народ, если не прислушается к оппозиции и не выполнит хотя бы часть требований, то последствия для нее могут быть самые печальные. Причем мы же понимаем, что очень многие люди во власти держат свои капиталы за рубежом. И если что-то произойдет — не по сценарию самой власти, — то эти капиталы она потеряет.

Поэтому люди, которые сегодня находятся во власти (я не имею в виду команду Путина — пять-шесть человек), понимают все угрозы. Они видят, что в Америке уже принят «Список Магнитского». Точно такая же ситуация будет и в Европе.

Протест растет — вне зависимости от того, сколько людей выходит на улицу. Ведь проблемы-то не решаются.

ЛГ: Смотрите, я — власть. Я реагирую. Я начинаю борьбу с коррупцией. Начинаем перетряхивать вооруженные силы. То есть показываю народу, что вот — я начинаю борьбу. Это каким-то образом влияет на договоренность?

ДГ: Во-первых, я не вижу никакой борьбы с коррупцией. В случае с Анатолием Сердюковым это всего лишь результат каких-то внутриклановых разборок.

ЛГ: Это вы знаете. А человек, который смотрит телевизор…

ДГ: Человек, который смотрит телевизор, скоро узнает, что Сердюкова не посадили. Посадят, скорее всего, бедных женщин, которых сделают крайними.

ЛГ: Ну, не бедных, конечно. Но крайних.

ДГ: Словом, посмотрим, кого посадят. Кроме Сердюкова есть огромное количество министров, виновников, к которым можно применить точно такие же меры. И если это системная работа, что ж, прекрасно. Значит, мы можем хоть частично праздновать успех, потому что большинство людей, которые участвуют сегодня в организации протестных акций, очень хотят, чтобы была системная борьба с коррупцией.

ЛГ: Я это к чему? Вот власть немножко ваш опыт себе возьмет и перехватит инициативу. Начнет по-настоящему бороться с коррупцией.

ДГ: Невозможно. Потому что надо с себя начинать.

ЛГ: Ну, давайте с «золотыми кренделями» поборемся для начала. Вы даете «кренделя»…

ДГ: Вот вам, пожалуйста, история с «кренделями». Я опубликовал документы о том, что семь депутатов Госдумы являются генеральными директорами предприятий. Геннадия Гудкова обвинили в том, что он подписал какой-то там протокол о назначении генерального директора — даже о переназначении (я даже доказал потом, что этого собрания акционеров не было). А здесь идет четкое нарушение закона: нельзя совмещать должность депутата с должностью генерального директора.

Более того, выписки, которые мы получили из Единого государственного реестра юридических лиц, имеют синие печати Федеральной налоговой службы. То есть это штампы государственных органов власти, которые говорят нам о том, что депутаты занимаются коммерческой деятельностью. Какие решения были приняты?

ЛГ: Какие?

ДГ: Назначить козлом отпущения депутата Кнышева (бывшего депутата). После чего, когда он потерял свой депутатский мандат, его компании дали победить в тендере на строительство дороги. Сумма тендера — 7,5 млрд рублей. То есть никакой борьбы нет.

Но это не значит, что кампания по «золотым кренделям» была неправильной или напрасной. Мы же формируем общественное мнение. Мы хотим показать людям двойные стандарты «Единой России». Мы объяснили людям, кто на самом деле владеет капиталами в Государственной думе, кто владеет акциями крупных компаний.

ЛГ: Вы думаете, это подействовало на граждан? Есть какая-то реакция?

ДГ: Конечно, есть реакция. Более того, нам сейчас удалось сформировать команду — около 30 человек. Это люди, проживающие не только в России, но и за рубежом. Поэтому следующая кампания будет еще более жесткой для «Единой России».

Вместо «золотых кренделей» будет другая кампания, которая расскажет о капиталах, акциях, недвижимости депутатов и чиновников за рубежом. Причем будут названы те активы и те объекты недвижимости, которые не указаны в декларации.

Они пытаются обвинить нас в том, что мы якобы действуем в интересах Запада, что мы какие-то там иностранные агенты…

ЛГ: Это такая защита.

ДГ: Конечно. А мы покажем, кто на самом деле иностранные агенты Запада. Кто реально работает на экономику других стран, вместо того чтобы работать на свою экономику. Кто это? Единороссы. В огромном количестве. Скоро мы эти документы будем публиковать.

ЛГ: Дмитрий, какая цель у «золотых кренделей» и всего этого расследования? Кого-то посадить, наказать или как?

ДГ: Я не такой кровожадный, как многие другие. Политика — это формирование общественного мнения. Если нам удастся доказать и объяснить миллионам наших граждан, что на самом деле жулики и воры находятся сегодня во власти, иностранные агенты находятся во власти, то на следующих выборах никакой Чуров со своими технологиями не сможет обеспечить им победу.

ЛГ: Ну хорошо, рассказали вы про эти бешеные деньги (для народа тем более бешеные). И что дальше? Где посадки?

ДГ: За посадками — это не ко мне. Я не генеральный прокурор. Вы хотите, чтобы этих людей посадили? Объясняю: уважаемый народ, давайте мы придем в следующий раз на выборы и переизберем этих жуликов и воров.

ЛГ: И пускай они идут подальше со своими крендельками?

ДГ: А на их место придут другие люди, вот с такой-то и такой-то программой. Поэтому наша задача — доказать тем, кто еще сомневается, что не надо сомневаться. Надо участвовать в политике. Пока большинство граждан России не захочет этих перемен, пока оно не поверит в возможность этих перемен, мы ничего не сможем изменить.

ЛГ: Конечно.

ДГ: К сожалению, это факт, что почти 50 процентов за Путина проголосовали. Конечно, там не было никаких 66 процентов, но почти 50 было. А это значит, что каждый второй житель России считает, что Путину нет альтернативы, что этой политике нет никакой альтернативы, а это совершенно неверно.

Нам нужно убедить этих людей в том, что можно жить лучше. Что есть нормальные политики — в том числе молодые политики. А все обвинения в связях с Западом — чушь и вранье, которое придумано для того, чтобы скомпрометировать лидеров протеста.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы вторую часть на этом закончим, а в третьей части поговорим о том, как сейчас обстоят дела с обвинениями в адрес Геннадия Владимировича Гудкова. Мы немножко затронули эту тему, а теперь поговорим обо всем поподробнее.

Дело Геннадия Гудкова: последние события

• В высоком качестве (33,21 Мб)
• В низком качестве (33,21 Мб)

ЛГ: Давайте конкретно поговорим о тех обвинениях, которые предъявлены вашему отцу. На какой стадии сейчас все находится? В прессе, как вы понимаете, это стало немножко уходить.

ДГ: Следственный комитет закрыл уголовные дела. В том числе нет больше претензий у прокуратуры. И получается, что его просто так лишили мандата.

Как история вообще начиналась? Следственный комитет обратился в Государственную думу с просьбой лишить мандата Геннадия Гудкова за то, что он якобы занимался коммерческой деятельностью.

Когда его лишали мандата, представители Следственного комитета принесли ксерокопию протокола собрания учредителей, где якобы стоят подписи моей мамы Марии Гудковой и Геннадия Гудкова о назначении генерального директора одной из компаний. Причем дата, которая стояла под документом, — 5 июля.

Я перед заседанием Госдумы опубликовал ксерокопию загранпаспорта Марии Гудковой, где четко указано, что 27 июня она улетела из страны и прилетела только 20 июля. Причем все помнят, как она прилетела: ее и моего шестилетнего сына пытались задержать сотрудники Следственного комитета, чтобы доставить на допрос.

Помните эту историю?

ЛГ: Да-да.

ДГ: То есть 5 июля никакого собрания учредителей быть просто не могло. Оригинального документа у Следственного комитета не было. Более того, теперь он вообще признал, что никаких претензий к Геннадию Гудкову нет. Но мандата его лишили.

Теперь дальше. То же самое в отношении депутатов-единороссов. Илья Пономарев направил депутатский запрос в Следственный комитет и попросил провести точно такую же проверку по тем документам, которые мы опубликовали на ряд депутатов-единороссов.

Следственный комитет ответил — есть это письмо, я его публиковал, — что документов этих (а там уже оригинальные документы) недостаточно, чтобы инициировать такую проверку. Все претензии предъявляйте Генеральной прокуратуре.

ЛГ: Вот это все. Это в какой-то степени победа?

ДГ: Ну как победа? Геннадий Гудков просто так был лишен мандата.

ЛГ: На данном этапе, я имею в виду.

ДГ: Это не победа, это и так было понятно. Было понятно, что никаких претензий тут быть не может.

ЛГ: Дальше что?

ДГ: Дальше мы ждем решения Конституционного суда. Если суд подтвердит, что процедура лишения мандата противоречила Конституции (и так ясно, что она противоречила, но мы-то понимаем, что на Конституционный суд в том числе оказывают давление), то тогда уже возможет пересмотр решения Государственной думы.

ЛГ: Вы думаете, это произойдет?

ДГ: Я думаю, что этого не произойдет.

ЛГ: Почему?

ДГ: Потому что решение по Геннадию Гудкову было чисто политическим, и все имиджевые потери, которые были возможны для власти, носят весьма существенный характер. То есть власть уже потеряла в имиджевом плане в связи с делом Гудкова. А если ему еще и вернут мандат, то для власти это будет признание…

ЛГ: Вины?

ДГ: Двойных стандартов.

ЛГ: Или наоборот. Власть идет на какие-то уступки — значит, она признает свои ошибки.

ДГ: Значит, все это было ошибкой? Значит, произойдет политическая капитализация Геннадия Гудкова. Кому это нужно?

ЛГ: С одной стороны, это не нужно. А с другой стороны, может, это и нужно власти. Если надо сохранить себя, то можно пойти на любой шаг.

ДГ: Возьмите историю с Pussy Riot. Можно как угодно относиться к поступку этих девушек, но сама история нанесла такой колоссальный ущерб России в глазах мирового сообщества, что после этого говорить о какой-то разумности наверху просто не приходится.

Когда огромные деньги тратились на формирование имиджа России за рубежом, а после этого одним варварским, идиотским судебным случаем просто все перечеркнули и еще ухудшили…

ЛГ: Скажите, а почему так происходит? Ведь это понятно, что вот сейчас имидж рухнет. Я не верю, что там сидят люди глупые и непонимающие. Так почему это происходит?

ДГ: Я думаю, что есть группа людей наверху, которая считает, что все вопросы можно решать силовым способом. Что сегодня у власти есть все рычаги, чтобы контролировать эти протестные настроения. Есть уверенность в том, что люди испугаются и не придут, если продемонстрировать, что власть готова на репрессии.

Я думаю, вот эта привычная безнаказанность для многих чиновников и вседозволенность как раз и провоцирует на принятие таких решений.

ЛГ: А есть там же другая группа людей? Те, кто хочет идти другим путем?

ДГ: Конечно.

ЛГ: Вот с ними нужно договариваться?

ДГ: С ними нужно вести диалог.

ЛГ: Через них?

ДГ: Не обязательно через них. Я думаю, что эти люди — союзники, невзирая на свою близость к «Телу». Многие считают, что это минус, но мне кажется, что нам все равно нужно находить союзников во власти.

ЛГ: Кудрин, например?

ДГ: Я не знаю, насколько у него остались такие возможности. Тем не менее это человек, который продемонстрировал, что реформы нужны. Насколько далеко он готов зайти в своих требованиях? Посмотрим. Я думаю, это как раз зависит от количества людей, которые выходят на улицу.

Потому что когда произошла Болотная, прибежали все. А когда начались некоторые проблемы, на всякий случай все вышли из игры и заняли выжидательную позицию.

ЛГ: Хорошо. Спасибо вам большое. Дмитрий Гудков, депутат Госдумы, член Координационного совета оппозиции, был у нас в гостях. Посмотрим, что будет дальше, — так я могу сказать нашим уважаемым зрителям и читателям.

ДГ: Все будет хорошо, и все у нас получится.

ЛГ: Конечно. Спасибо!

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов