Сирийская война. Израиль и Палестина. Иран — нерешаемый конфликт

Сирийская война: планы России и Запада

• В высоком качестве (31,06 Мб)
• В низком качестве (31,06 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — директор Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Все правильно?

Евгений Сатановский: Ну, собственно, президент…

ЛГ: Президент — это тот же директор.

ЕС: Ну что вы! Это вы еще Путину и Медведеву расскажите, кто тут премьер, а кто президент. Президент — тот, кто зарплату платит, а директор — который ее получает. Тут большая разница.

ЛГ: Понятно. Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Так мы заодно и выяснили, чем президент отличается от директора.

ЕС: И от премьер-министра.

ЛГ: И от премьер-министра заодно. Поскольку у нас Ближний Восток, то и начнем мы с самой пылающей точки — с Сирии. Как там будут действовать западные страны, как там будет действовать Россия? И куда это все приведет?

ЕС: Ну, что касается России… Как может евнух выступать инструктором по Камасутре? Рассказывать. Он бы хотел и показывать, но ему нечем.

У нас есть место в Совбезе. Соответственно, резолюция, открывающая интервенцию (как это было в Ливии), через Совбез не пройдет. Ни мы, ни китайцы ее не пропустим. На эти грабли мы один раз наступили. Обнаружили, что выступаем в качестве шутов гороховых и деревенских дурачков, и вполне справедливо обиделись.

С какой стати нам открывать очередной тур передела мира, в котором мы не участвуем? Ладно бы участвовали.

ЛГ: Действительно, какая нам выгода?

ЕС: У нас есть ливийский опыт — нам же там много чего обещали. Но, как только все кончилось, обещалки были нарушены, Каддафи линчевали.

А здесь еще все грустно, потому что в оппозиции воюет довольно много народу с российским гражданством, с российскими паспортами. Там же очень много народу было, которых Асад не выдавал.

Из примерно 3 тыс. аль-каидовцев, которые у него бегают (и «Братьев-мусульман», которых около 30 тысяч), многие, если чего, заедут потом поразвлекаться в Поволжье и на Северный Кавказ — все люди с большим боевым опытом. А на носу Олимпиада в Сочи, Универсиада в Казани. Так что нам зачем их победа?

Американцы… Ну, развожу руками. С моей точки зрения, это не лечится. Они понимают: «Аль-Каида» и «Братья-мусульмане» — это враг. Ну а что делать? Надо быть на стороне победителей.

Опять же, спонсоры будущих победителей (а будут ли — тоже вопрос) — это партнеры. Гигантские нефтяные, газовые интересы, оружейные контракты. Катар, Саудовская Аравия. А еще и Турция играет здесь важную роль.

И американцы, французы, англичане помогают им как могут. Однако на интервенцию пока идти не готовы — без решения Совбеза.

ЛГ: А вот это химическое оружие, которое там якобы нашли?

ЕС: Химического оружия в Сирии много. Но когда вам говорят: вот у нас тут войска — а это было только что — применили химическое оружие против нас, повстанцев. Шесть человек погибло…

ЛГ: Два ослепло, три — еще чего-то.

ЕС: Это разговор из серии «на нас тут скинули атомную бомбу, погибло шесть человек». Верится? Да как-то не очень.

Химическое оружие применялось в мире — это тысячи, десятки тысяч погибших. Это было и у Саддама Хусейна, и у Тухачевского, и в Первую мировую войну.

ЛГ: Это может быть просто как предлог?

ЕС: Сегодня раскрутка темы химоружия для удара по Асаду извне — это стандарт. И понятно, что «Аль-Джазира», «Аль-Араби» делают все возможное, чтобы втянуть в эту драку Турцию и западников.

Не дай Бог Асад уцелеет до того момента, как начнется большая заметня с Ираном, и тогда не до него будет. У него армия — больше, чем все население Катара. И эмиру Катара уже не уцелеть. Не зря же его страну называют теперь «лающая мышь». Он очень богат и безумно амбициозен, но крохотный. Купить он может не все, что хочет. Они же договорились в свое время с тунисским лидером, и он бежал себе спокойно в Саудовскую Аравию. А с Мубараком договориться уже не очень получалось. Он под давлением американцев ушел в отставку…И зря, надо было давить это все.

А с Каддафи договориться и вовсе не удалось. И пришлось воевать. Ну а Сирия видит пример с Каддафи. Асад понимает: ладно, его убьют. Так ведь и семью убьют. И всех алавитов перебьют.

Ведь лозунг там: «Христиан — в Ливан, алавитов — в могилу». Ведь алавиты — еретики для ваххабитов. А Катар же тоже ваххабитская страна, только там ваххабизм с человеческим лицом. То же, что в Саудовской Аравии, только женщинам разрешено водить машину.

ЛГ: А Израиль как себя чувствует в этой ситуации?

ЕС: Это хорошо вооруженная Швейцария в центре мировой революции и войны. Они никуда не влезают. Но именно у них, похоже, есть шанс остаться какими есть. Хотя не исключено, что Турция и Египет будут разваливаться (уж про Сирию и не говорим). Кто сказал, что Саудовская Аравия уцелеет? И почему она должна уцелеть?

А так — сидишь, никуда не лезешь, отбиваешься. Сами никого не атакуют, а их никто особо и не хочет. Жить-то всем хочется.

ЛГ: Ни с той, ни с другой стороны, я так понимаю?

ЕС: Ну, попытки втянуть израильтян в удар по Асаду — это святое, но на провокацию пока не поддаются.

ЛГ: Хорошо, давайте мы первую часть закончим, а вторую как раз и посвятим отношениям Израиля и нарождающегося (как надеются многие) государства Палестина.

Израиль — Палестина

• В высоком качестве (29,16 Мб)
• В низком качестве (29,16 Мб)

ЛГ: Итак, еще одна горячая точка: Израиль — Палестина.

ЕС: Палестина — это что? Когда вы начинаете всерьез идти по международному праву — по настоящему, а не по тому, которое на Генассамблее ООН, — то понимаете, что большая часть территорий, выделенных под создание еврейского национального очага, была отрезана (в нарушение Мандата Лиги Наций) в качестве Иордании. Большую часть этой территории населяют палестинцы. Тоже понятно.

Ну ладно, надо было куда-то пристроить семью эмира Абдаллы. Он ушел с англичанами турок резать. Его выбили из Мекки и Медины злобные саудиты, которые никто и звать никак, а он потомок Пророка. Надо же было ему какую-то территорию дать.

Но вообще-то говоря, кто убил эмира? Палестинский террорист в мечети Аль-Акса. Кто пытался свергнуть и уничтожить короля Хусейна? Уж не Ясир ли Арафат со своими ребятами в 70-м году? Что такое «черный сентябрь»? Подавление палестинского восстания войсками хашимитской монархии. И так далее, и так далее.

Газа 19 лет была под Египтом. Иудея, Самария, Восточный Иерусалим были под Иорданией. Никто слова про палестинское государство не говорил. При этом иорданцы хотя бы гражданство дали, а египтяне так и не дали.

ЛГ: Они отталкивают их двумя руками — не нужны.

ЕС: А кому они нужны? И в этом плане все проблемы. Были, действительно, беженцы, и было их около 520 тыс. Потом набежало разного народа (разделялась британская империя), и в итоге сказали: 900 тысяч.

На самом деле 820 тыс. беженцев из арабских стран принял Израиль. В тот же период в Европе более 20 млн беженцев Второй мировой войны. В тот же период между Индией и Пакистаном обмен беженцами — от 15 до 18 миллионов. Количество убитых — миллиона четыре.

Строго говоря, нет же сейчас никаких этих беженцев, осталась последняя группа. Так она и осталась ровно потому, что ею все занимаются — это такой большой бизнес. Около четверти бюджета ООН — специальные агентства, занимающиеся только палестинскими беженцами. И 30 тыс. человек там работает.

Верховный комиссариат по делам беженцев (в настоящее время его клиенты — от 16 до 20 млн в год) обслужил где-то 50 млн человек. Там работают 620 человек, и бюджет у него в полтора раза меньше, чем у БОПОР. То есть большая спекуляция, большая афера.

Все сроки Палестинского государства — уж извините — кончились в 1999 году. Ни одного документа, который он обязался подписать, Арафат не подписал и начал интифаду — восстание.

Строго говоря, у израильтян есть полная опция закрыть эту тему, разогнать все это безобразие — что в Газе, что в Рамале, и сказать: обязательства не выполнены; вот вам билет в один конец — в Тунис. Не хотите в Тунис — пожалуйста, с честно украденными миллиардами куда угодно.

ЛГ: Всем спасибо, все свободны.

ЕС: Денег туда вбито столько, что хватило бы страну построить — размером с Украину. Я не говорю об ооновских деньгах. Забыли о 35–38 млрд, которые у Арафата были накучумлены до того, как были подписаны соглашения. Куда делись деньги?

ЛГ: Жена еще есть пока.

ЕС: Нет, Суха их не получила. Отсюда все ее тяжбы.

Я знал хорошо его финансового помощника, Мохаммеда Рашида, и как-то разок присутствовал на дележе денег, где почтенному раису сносили маленькие сумки, большие сумки с деньгами.

Самый вкусный в моей жизни шашлык был на вилле под Иерихоном. А мы, как дураки, приехали с российскими дипломатами (тогда еще живым Володей Рыбаковым) — говорить об экономике, о промзонах, о технологиях.

На нас посмотрели, как на совсем глупых белых людей, и сказали: «Вот экономика. Вот люди принесли раису в дар свою признательность. Это наша арматура». Приносит человек большую такую сумку с деньгами — настоящий баул, как у челноков. «Это наш хлеб, это наша мука. А вот это — наша электроника. Вот это экономика, а что вы тут нам говорите…»

ЛГ: Сиди, ешь шашлык.

ЕС: Уже в 1996 году было видно: не создают эти люди государство. У них процесс — как у Троцкого. Цель — ничто, а движение — все.

ЛГ: Евгений Янович, последний вопрос в этой части. И сколько это продлится?

ЕС: Ну не хотят израильтяне все это оккупировать. Ну до смерти не хотят.

ЛГ: Или американцы мешают?

ЕС: Никто им уже не мешает, потому что голосование показало: не о чем здесь уже говорить. Генассамблея сказала, что Палестина — государство. Стало быть, так.

То есть вопрос лишь в том, когда это все само развалится. Развалится Сирия — значит, развалится и Иордания. То есть все разваливается кругом. Курды вот-вот развалят Турцию, а в Египте на носу гражданская война. И все при этом строят Палестинское государство. Это даже не смешно.

ЛГ: Еще есть Иран. Но об Иране мы как раз поговорим в третьей части.

Иран — нерешаемый конфликт: кто главный в исламском мире

• В высоком качестве (27,45 Мб)
• В низком качестве (27,45 Мб)

ЛГ: Ну вот дошли и до Ирана.

ЕС: А с Ираном все хорошо. Смотрите: Иран в этом году будет иметь атомную бомбу. Много работают над этим эксперты и нашего института, и не нашего. Не просто атомную бомбу, а сколько там расщепляющих материалов — на пять бомб, на десять бомб; какие сложности с боеголовками, с носителями…

Иранцы честно говорят, что им баллистическая ракета, которая могла бы долететь до Америки, не нужна. Им бы только до Израиля достать. Все нормально.

При этом есть абсолютно нерешаемый конфликт: кто главный в исламском мире и кто главный в Персидском заливе. Без войны ни саудовцы с другими «заливняками», ни иранцы со своей стороны не разойдутся. Как поляки с Тарасом Бульбой столкнулись: кто тут главный?

ЛГ: А там еще и Турция.

ЕС: У Турции своя игра. Однако Турция в стороне, воевать с Ираном не хочет. Для турок даже и неплохо, если иранцы «заливняков» придушат, потому что с деньгами у этих безумно богатых людей все хорошо.

Но «заливняки» вовсе не хотят вернуться ко времени, когда халифом был турецкий султан. И кто тогда там слышал, что было в Мекке и в Медине? Два заштатных городка, куда паломничество идет под контролем турецких чиновников.

Поэтому амбиции турок совершенно не воспринимаются саудовским монархом, который, вообще-то говоря, слуга двух благородных святынь. А при том что на одной из купюр есть мечеть Аль-Акса, то мы хотим быть слугою трех.

В плане Ирана это означает, что режим нераспространения кончился. Из 40 стран, которые технически могут сегодня произвести атомную бомбу, стран 25–27 как минимум будут иметь эти самые атомные бомбы лет через 10–15. И вполне вероятно применение в локальных конфликтах.

Это новый прорыв — вроде того, когда появились автоматические виды оружия (пулеметы, автоматы), танки, самолеты, боевые космические системы.

ЛГ: А превентивно с ними разобраться?

ЕС: Вопрос в том, что, кроме американцев, разобраться никто не может. Реально не может.

ЛГ: Вместе с израильтянами?

ЕС: Израильтяне могут нанести удар, который уничтожит Иран. Если они используют свой ядерный потенциал, который они не обсуждают — не отрицают и не подтверждают.

Качественно они вообще третьи. Это точно. Количественно — не знаю. Может, уже и четвертые. Там посильнее потенциал, чем все полагают. А поскольку они не сумасшедшие, то отказываться в этом регионе от ядерного комплекса не будут.

Но они же не хотят уничтожать Иран — это не есть их задача.

ЛГ: Конечно.

ЕС: А уничтожить весь иранский ядерный комплекс, но при этом сохранить мирное население, — это только американцы. Израильтяне могут уничтожить где-то с десяток объектов — максимум полтора из 35 ядерных объектов первого уровня. Это значит — несколько лет заторможенности иранской ядерной программы.

Правда, и это иногда решает все, потому что, если бы они не разбомбили ядерный реактор Саддама, кто бы его пальцем тронул? Судя по той же Северной Корее, где просто людоедский режим, но никто его пальцем не трогает: все делают вид, что так и надо. То ли одно, то ли два изделия есть? Ракетные технологии? Ну и ладушки.

У Ирана плохо с экономикой, потому что санкции. Но плохо с экономикой — это означает, что профицит бюджета меньше, чем мог бы быть. Но он же профицит.

Мы же помним, что ни на Мао Цзэдуна, ни на Сталина никакие санкции не действовали. Да передушат они всю свою страну, лишь бы была бомба. Потому что для них это знак того, что режим не сменят.

В этом плане Обама не хочет воевать и никого он не хочет бомбить. Министр обороны у него и госсекретарь теперь — пусть и не пацифисты, но с Ираном связываться не хотят. Потому что, честно говоря, да наплевать Америке на иранскую атомную бомбу.

ЛГ: Ну да, они далеко.

ЕС: Для нас проблема — Каспий. Они и без атомной бомбы — проблема. Мы ж почему не трогаем Иран? Месяца за три они могут превратить Северный Кавказ в Южный Ливан. Зачем нам это? У нас свои проблемы.

ЛГ: То есть пускай все течет как течет?

ЕС: Все будет так, как будет. Сцепятся они с аравийскими монархиями наверняка. Ваххабиты пытаются стравить евреев с шиитами, потом выйти из своей пустыни и добить оставшихся. Израильтяне это прекрасно понимают. Словом, будем посмотреть.

ЛГ: Спасибо большое. Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский был сегодня нашим гостем.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов