Ваха Усманов, инженер (имя и фамилия вымышленные)
— Ты живешь в Москве больше двадцати лет. Кем ты себя ощущаешь: москвичом, московским чеченцем, просто чеченцем?
Конечно, я — чеченец. И, конечно, я — москвич. Но я понимаю, что ты хочешь спросить: есть ли разница между московскими чеченцами и теми, кто живет в Республике?
Здесь нужно оговорить: мы рассуждаем о нынешних временах, а не об СССР. Потому что, когда я приехал учиться в Москву, а это было в середине 80-х, все было по-другому. Я после армии поступил в университет, мною вся родня гордилась. Я поступал как армеец, а не по национальной квоте. Моим сокурсникам было глубоко все равно, откуда я. С Кавказа, и ладно. Никто дагестанцев от нас не отличал. Были сложности как у всех провинциалов: огромный город, новые люди, было трудно учиться жить в другой бытовой культуре. Я подчеркну: бытовой. Потому что тогда была и общая культура. И речь не только о литературе и кино, а о том, как себя вести.
— Что ты подразумеваешь под «бытовой»?
Элементарные вещи: у нас совершенно другие традиции общения, например, со старшими. Меня первое время просто убивало, когда я видел, что мои однокурсницы курят при своих родителях, спорят с ними.
Да и общение со слабым полом у нас иное. Точнее, тогда было так. Как сейчас в Чечне у молодежи это происходит, я не знаю.
— Ну, давай вернемся к ощущениям твоим…
Так вот, несмотря на, как тогда говорили, «единый советский народ», я всегда знал, кто я. Не хочу говорить про войну и все, что с ней связано, извини. Но я живу в Москве 28 лет. Это мой город. Я знаю тут все пробки и весь центр. Меня, как любого москвича, дико раздражают плитка собянинская и мигранты.
— Подожди, мигранты откуда? Из Средней Азии или твои соотечественники?
Да все те, кто ведет себя здесь не так, как обычный житель мегаполиса. Ты думаешь, если меня подрезает кавказец на тонированной девятке, я думаю что-то отличное от тебя в этой ситуации? Да, я не буду орать: «В своем ауле так води», но, поверь, так же бесит.
И когда возмущаются тем, что баранов в праздники на улице режут, я на стороне тех, кто возмущается. Отмечай, режь — но только там, где можно, чтобы не мешать другим.
— Ты часто ездишь в Чечню? Как ты себя там чувствуешь?
Давно не был. Так обстоятельства складываются.
— Ощущаешь ли ты негативное к себе отношение, когда люди узнают твою национальность? Тебе приходилось сталкиваться с открытой неприязнью из-за того, что ты чеченец?
Опять-таки, дели вопрос на СССР, на 90-е и на нынешнее время. Про Союз я сказал. В 90-е было странно. Мои друзья-нечеченцы, а таких большинство, старательно делали вид, что ничего не происходит, — никогда со мной о войне не говорили. Доходило до смешного. На какой-то вечеринке выхожу покурить — там все бурно обсуждают захват в Буденновске. Мой приятель, видя меня, тут же прерывается и изрекает: «У бандитов нет национальности».
Еще была ситуация в бане. А я париться хожу раз в неделю в одно и то же время. Ко мне все привыкли, откуда я — не спрашивали. Сидят мужики в парилке, об армии спорят. Я тоже ввязался и в разговоре сказал, откуда меня призвали. Молчание было минут пять. Они все переваривали, что за эти годы наговорили про Чечню и Кавказ вообще. Я говорю: «Расслабьтесь, мужики, ничего нового вы мне не сказали». Посмеялись, конечно. Но теперь стараются на скользкие, как им кажется, темы при мне не болтать.
На работе все знают, откуда я. Там никогда, даже во время «Норд-Оста», никакого лично к себе негатива я не чувствовал.
Честно говоря, и с незнакомыми тоже. Может, потому что у меня акцента нет. Хотя явно имя и фамилия кавказские. Но нет, врать не буду, я правда не сталкивался с откровенным страхом или неприязнью из-за своей национальности.
— Мы все читаем про «стреляющие свадьбы» и поведение гостей с Кавказа. Почему твои соотечественники так демонстративно дико себя ведут в столице?
Послушай, это малолетки. Если я тебе сейчас начну приводить примеры русских подростков с банками коктейлей, орущих матом у моего подъезда, ты скажешь — это другое дело. И правда, другое. Прости, но к быдлячеству своему привыкаешь. То есть мне вот недавно в электричке пришлось за шкирку двух малолеток вытаскивать — пьяные были, ругались так, что уши вяли. Но этот тип поведения москвичам знаком.
Другое мнение: история отношений России и Чечни на протяжении последних лет ни имеет никаких, даже притянутых за уши аналогов. Любая попытка представить в истории что-то хоть отдаленно похожее лишь подчеркивает абсурдную уникальность российско-чеченской ситуации. (ДАЛЕЕ)
А «стреляющие свадьбы»… Я это дикостью не назову, просто это в городе неуместно. Опять-таки вопрос культуры. Аборигены ходят голые где-нибудь в Африке — ты же не назовешь их некультурными? Это другая культура. Беда в том, что приехавшим в Москву юнцам никто не объяснил, как надо себя вести.
У меня аж зубы скрипят, когда я вижу «своего» в спортивных штанах где-то на Манежке. Но это поколение, выросшее уже после Советского Союза. Они же толком и не учились там. Выросли же во время войны. Со всеми атавизмами этой войны и с изломанной психикой «детей войны».
Опять же, московские чеченцы так себя не ведут.
А стрельба… На Балканах на свадьбах и крестинах палят будь здоров. Традиции такие. Я, кстати, не помню, чтобы в моем детстве кто-то стрелял. Не уверен, что и на Кавказе много таких праздников — с залпами. Это для меня тоже непонятно, хотя их мотивация ясна — для куражу.
Ты учти еще одно — алкоголь. У нас раньше была малопьющая нация. Точнее, пьющая вино. Хотя и самогон, и коньяк — все было, но как-то в меру. Про наркотики во времена своей юности я вообще не ведал.
Не буду голословен, не знаю, как с этим дела в Чечне обстоят. Но сам был неоднократным свидетелем: приезжают учиться сюда молодые, и постепенно начинаются и алкоголь без меры, и трава. А пить не умеют совсем, ну и понеслось...
— При тебе коллеги это обсуждают?
Да. Я им говорю то же, что тебе сейчас.
— Есть ли в твоей жизни какие-то ценности, которых не понимают твои русские коллеги и друзья? Ты их объясняешь? Отстаиваешь?
Ну, ценности, наверное, у меня общечеловеческие. Разница в традициях и менталитете есть. Но давай так: я говорю про себя лично.
У нас жесткое табу на публичное обсуждение и ведение разговора на тему полов и половых отношений. Даже в сугубо мужской компании на это вето.
Дальше: чеченский мужчина не имеет права показывать свои чувства. Что бы ни случилось — умер близкий, другое горе…
Ну и третье: отношение с родителями, со старшими и вообще семья. Вот моя жена, когда приезжают мои родственники, молча им подает на стол и уходит к себе в комнату. Но это не более чем традиционное поведение. Хотя когда мы дома одни или с друзьями, все иначе.
И вот по всем этим трем пунктам мне приходится страшно спорить со своими русскими друзьями. Они не понимают этого, а принять не хотят. Мои объяснения, что так принято, что это обычай как обычай, например, что невеста не присутствует на собственной свадьбе, не действуют.
Но я уже привык к таким вопросам и недоумению, типа: как же так, ты с нами выпиваешь, почему ты, взрослый, образованный человек, не можешь поступать в присутствии родственников как хочешь. Да дело в том, что я хочу, чтобы им было комфортно! Чтобы не было за меня стыдно.
В конце концов, это с детства — привычка безоговорочно слушаться старших. Да, наверное, многое в личной жизни у меня пошло бы по-другому, если бы я мог не то чтобы спорить — хотя бы не воспринимать совет родителей как прямое указание к действию, но это внутри сидит: сказали старшие — обязан сделать.
— А как бы ты решил проблему, которую деликатно называют «отношение к выходцам с Кавказа»? Ее можно решить в принципе?
В Москве легко бы решил. Пускать сюда только тех, кто приезжает действительно учиться или работать, а не лоботрясничать на родительские деньги. Жестко контролировать занятость приезжих с Кавказа.
А дальше скажу то, почему я и попросил об анонимности этого интервью, — меня на родине вряд ли в этом поймут. Я бы запретил землячество. То есть не землячество как таковое, а вот эту клановость. Ведь как сейчас в вузах — все кавказцы тусят вместе. Они общаются друг с другом, выпендриваются друг перед другом, и дальше то, что ты назвала «диким поведением». И так везде. Например, устроился кто-то в Воркуте в милицию. Тут же родственники шлют племянника: мол, пристрой. И ты, что делать, пристраиваешь — так положено.
Должно быть вот как. Допустим, вы владеете магазином. Отлично. Но продавцы у вас должны быть не ваши …юродные братья и племянники, а местные. Потому что, приезжая в Россию, молодые чеченцы ничего о ней, по сути, не знают. Варятся в котле родственников, а русские для них остаются чужими и совершенно незнакомыми. Вот они видят: идет девушка в мини и с сигаретой. И мысли у них простые: она доступна. Они ничего о вас не знают, видят лишь внешнее.
А окуни их, как меня в свое время, в среду другую — быстро бы поняли, что к чему.
Не будет землячеств — не будет и ситуации, когда задержанного за что-то кавказца приезжает выкупать толпа.
То же и в армии: я у себя в роте был один чеченец, и все нормально. Надо служить не вместе с земляками. Это невольно же — сбиваешься в одну кучу со своими. А дальше логично: остальные становятся по ту сторону. А в армии чувство землячества обострено.
Можно много говорить о воспитании в самой Чечне, правда, я в этом некомпетентен. Но как бы тебя ни воспитывали дома, в гостях ты должен приноравливаться. И будешь это делать, если будешь знать: никакой дядя тебя не выручит и за тебя не заплатит.
Уверяю тебя: если сюда будут приезжать только по делу и жить самостоятельно, без этого вечного кучкования, все быстро наладится.
Да, еще — никаких национальных квот на учебу. Пусть приезжают и поступают на общих основаниях и учатся так же, чтобы можно было их отчислять. По квоте-то стараются им трешечку натянуть… Увидишь: в разы меньше будет бесцельно слоняющейся около своих вузов молодежи.
— Как раз хотела спросить. Смотри: в бытовых конфликтах между чеченцами и русскими в Москве обычно участвуют молодые чеченцы. Кажется, что именно они более агрессивны, чем более зрелые, взрослые чеченцы, скажем, твоего возраста и старше. Пытаетесь ли вы решить проблему молодых чеченцев?
Да, такая проблема есть. Не знаю, как решить. С нами-то они тише воды ниже травы — слова лишнего не позволят. Те, кто не застал СССР, для меня терра инкогнита — то есть я вижу, что мы говорим на одном языке, они знают мои обычаи, но и только. Люди с другой планеты для меня.
У меня есть приятель, компьютерщик. К нему 18-летний племянник из Шали приехал. Казалось бы, какой айтишник не найдет общего языка с современным подростком, который с утра до вечера у ноутбука торчит? Не нашли. «Я не знаю, о чем с ним можно разговаривать. Он абсолютно темный. То есть непросто неграмотный, а табула раса», — это друг потом жаловался. А у парнишки, между прочим, прекрасные баллы по ЕГЭ.
Опять же, молодые чеченцы, о которых ты спрашиваешь, приехавшие. Выросшие в Москве, естественно, другие.
Правда, не знаю, думал уже много раз об этом. Выпороть бы их... Повторюсь: со старшими чеченцами, то есть с нами, они ж мегакорректны.
— А как чеченцы — и те, кто приезжает в Москву, и те, кто проживает в самой Чечне, — относятся к русским? Многие русские говорят, что они в лучшем случае чувствуют к себе пренебрежение вперемешку с насмешками, в худшем — агрессию.
Про современную Чечню не скажу. Но когда я слышу, что, мол, мы — моноэтническая нация, мне смешно. Всегда женились на русских. Замуж да, выходили редко. Но смешанных браков было полно. Вспомни Джохара Дудаева. Так что раньше все было нормально.
А спрашивать, как московские чеченцы относятся к русским… Я даже себе так не формулирую. Для меня есть конкретные люди, все от них зависит. Я что, думаю, что ты русская? Ты — это ты, и все.
— «Хватит кормить Кавказ» — ты поддерживаешь этот лозунг, столь популярный среди многих россиян?
Опять же, не знаю. Я не слишком представляю сейчас экономику Чечни. С одной стороны, разрушено же было все. С другой — я сам все время думаю: откуда у 18-летних пацанов мерседесы? И ведь много таких по Москве ездит.
Скажу банальность: убрать бы везде взяточников, откаты, «договоримся» и все, что вы, журналисты, называете коррупцией, — тогда кормить пришлось бы меньше. Но ведь кому-то и здесь выгодна эта кормежка?
***
Турпал Сулаев, бизнесмен (имя и фамилия вымышленные)
— Два десятилетия в столице — срок немалый. Ты москвич, московский чеченец или просто чеченец? Кем себя ощущаешь?
Каково мне с самоидентификацией — так, надо полагать, звучит вопрос? Отвечу просто, безо всяких: каким родился, таким и уродился.
Постараюсь объяснить. Для чеченца свобода — это главное. Все мы рождаемся свободными — мы это уяснили еще задолго до Декларации прав человека. Далеко задолго. «Здравствуй» по-чеченски «ходи свободным» переводится. На этом зиждется чеченское Все.
— Когда люди в Москве узнают твою национальность, ты чувствуешь опаску или негатив с их стороны?
И то, и другое ощущал, причем еще в советское, предельно интернациональное время. Нацмен — советский эвфемизм. Типа «чурки». Хотя по типу я европеоид. По-аглицки, если кто не знает, caucasian. Кавказец то есть. Это так в свое время ревнители чистоты расы эталон белой расы назвали. Ирония судьбы...
Скажет мне кто такое в лицо — не позавидуют ему боги. Отметелю. Говорят же шотландцы, кстати, тоже в основе своей горцы: Nemo me impune lacessit («Никто не тронет меня безнаказанно»).
Но не скажу, что особо парюсь по этому поводу, вырос уже.
— «Стреляющие свадьбы», танцы на улицах, гонки на крутых машинах... Почему твои соотечественники периодически так дико себя ведут?
«Стреляющие свадьбы» — честно сказать, это в генах. Почитайте классиков русских. В частности, самого достойного — Михаила Юрьевича Лермонтова. Почему называю его по батюшке? А потому что, будучи пацаном лет 25, он проявлял чудеса храбрости и мужского, воинского достоинства. Воин, одним словом.
Ну еще Толстого «Хаджи Мурат». Если недостаточно, то Германа Садулаева, если кто не знаком. Человек, никогда не воевавший, описал, как чеченец чувствует оружие. Я, например, в свое время острую зубную боль утолял выстрелами из «Шмеля». Такие мы.
Хотя клоунов развелось тьма. Уверен, из рогатки не умеют стрелять. Серьезно.
— Проблема чеченских отцов и чеченских детей: молодые кажутся более резкими, агрессивными, ведут себя вызывающе. Действительно ли есть проблема молодого поколения чеченцев? Если такая проблема есть, вы, взрослые чеченцы, пытаетесь ее как-то решить?
Ведут они себя так потому, что я не они, пардон за тавтологию. Они дети не тех родителей. Дети нуворишей-light, отпрыски чиновничков вороватых из колониальной администрации. Дотационные, одним словом. Чего вы от них в столице метрополии, съеденной жуткой коррозией упадка, хотите?
— Есть ли в твоей жизни какие-то ценности, которых не понимают твои русские коллеги и друзья? Ты их отстаиваешь?
Ценности чеченца на самом деле не сильно разнятся с ценностями мужчины любой национальности.
Старших еще уважаем вдобавок.
— Что самое тяжелое для тебя как для чеченца в Москве?
Ксенофобия зашкаливает. А так терпимо. Хотя не должно быть в столице 150-миллионного государства терпимо. «Я так думаю!» — как говорил Фрунзик из «Мимино».
Да нет, здесь ничего тяжелого. Более двадцати лет живу. Было бы невмоготу —слинял бы. Хотя, честно сказать, семья не в Москве давно уже (семья нашего собеседника проживает за границей — Ред.). Я тут работаю, одинешенький.
— А проблему зашкаливающей, по твоим словам, ксенофобии решить вообще реально?
Решить проблему выходцев с Кавказа? Загнули вы эка! Звучит по-медицински. Догадываюсь, сколько народу именно так и считает!
Если всерьез, то поселил бы людей, ответственных за это самое решение, на пару годиков в Лондон, Нью-Йорк, Торонто или Париж. Может, научились бы чему дельному. Хотя подозреваю, их семьи как раз там и учатся мультикультурности. Плавятся, так сказать, в котле, как сыр в масле.
— А как чеченцы относятся к русским?
Отношение к русским? Более 200 лет противостояния, два геноцида в одном ХХ веке. Как к старшему брату, как гласила советская пропаганда? Да нет. Далеко нет.
Хотя в далеких 80-х, когда я чабанил высоко в горах Кавказа (не хотел осенью в армию идти), один взрослый человек (похоже на начало банальнейшего тоста?) мне сказал: никогда не недооценивай русского Ивана. Так и сказал. А он знал, что говорит: 25 лет в Туруханском крае срок «мотал» и сам был далеко не робкого десятка. Почти как «отец народов» — налетчик.
Наверное, есть проблема отношения молодых чеченцев к русским. Странно было бы, если бы не было после двух войн почти на истребление на протяжении всей их молодой жизни.
Как я пытаюсь решить эту проблему? Женился на русской. Без шуток.
— Есть такой лозунг: «Хватит кормить Кавказ». Что ты о нем думаешь?
«Хватить кормить Кавказ» — предвыборный клич для охлоса. Были бы поумнее — статистические данные пролистали бы…
Материал подготовили: Ксения Федорова, Александр Газов