— Складывается впечатление, что работа правозащитника в последнее время полезна только в одном: они рассказывают общественности, что творится в СИЗО. Но реально изменить жизнь арестованных в лучшую сторону удается очень редко. Тем не менее что все-таки можно сделать для того, чтобы арестованный человек ждал суда в лучших условиях?
Во-первых, как вы совершенно правильно сказали, это доносится до общества. А во-вторых, это по мере сил доносится до прокуратуры, ФСИН и прочих инстанций. И в случаях какого-то совсем уж вопиющего беспредела что-то все-таки выправляется.
— С другой стороны, если судить по вашему «ЖЖ», возникает ощущение, что администрации СИЗО никаких выводов, скажем, из смерти Веры Трифоновой так и не сделали. Почему? Они ничего не боятся?
Слишком сильно они не боятся. С другой стороны, поскольку взыскания и неприятности никому не нужны, в каких-то вопросах они идут навстречу. Но вот проблема кроватей и матрасов носит комплексный характер, и ее одной-двумя жалобами не решить. Как, наверно, и проблему питания. Просто унизительно даже кормить людей тем, чем сейчас кормят.
На самом деле много проблем, которые вот так вот с наскока не решить, поскольку все это складывалось годами. Однако по чуть-чуть оно все-таки гуманизируется.
Появляются телевизоры, появляются холодильники. Ограждения в туалетах делаются повыше, чтобы человек нужду мог справлять в изоляции, а не на глазах у всей камеры, как это в «Лефортово», например, происходит.
— Откуда вообще взялась эта система унижения человека бытовыми условиями? Так исторически сложилось?
Конечно, исторически. Никто сейчас специально в СИЗО не мучает такими условиями. Просто так было всегда. Всегда в тюрьмах было плохо.
— Что бы вы лично хотели изменить в пенитенциарной системе прежде всего?
Меня беспокоит три проблемы: это питание, это перечень болезней, подпадающих под освобождение, это кровати и матрасы.
А еще, конечно, медицинское обслуживание, которое в следственных изоляторах поставлено просто безобразно. Люди месяцами не могут попасть к стоматологу даже с острой болью. А если у тебя серьезное заболевание, тебе и вовсе не окажут помощи, потому что таких возможностей у тюремной медицины просто нет.
— Это надо решать законодательно или можно сделать проще — на уровне СИЗО?
Это нужно решать комплексно, что мы, собственно, и пытаемся делать. Когда мы пишем доклады, то пытаемся воздействовать на руководство: хотим, чтобы оно поняло, что надо совершать какие-то глобальные прорывы. С другой стороны, если можно решить что-то в условиях изолятора, мы как раз пытаемся приучить к этому сотрудников СИЗО.
— Понятно, что система наказаний есть при любом режиме — как демократическом, так и тоталитарном. Но что касается условий пребывания в изоляторе — зависят ли они, на ваш взгляд, от режима?
Думаю, что в определенной степени зависят. Просто в демократическом обществе люди этим больше интересуются, да и у правозащитников там тоже больше возможностей. Они могут работать не в постоянном противостоянии, как у нас это происходит, с администрацией и даже с властью, которой не нравится, что мы везде лазаем, все смотрим, что-то вытаскиваем наружу.
Если бы власть была другой и чуть больше заботилась о людях, наша работа была бы эффективнее.
— По моим ощущениям, люди сейчас больше интересуются условиями содержания в СИЗО. Об этом стали говорить даже те, кто далек от политики. Это меняется общество или это результат воздействия вашей работы? А может, и Интернета?
В первую очередь, мне кажется, это Интернет. Информация стала доступнее. То, что раньше рассказывалось своим родственникам после того, как ты отсидел, скажем, десять лет, сейчас становится достоянием гласности. Информацию начинают распространять те, кому это небезразлично и кого это возмущает.
— А политические узники отличаются от обычных по своей поведенческой манере?
Люди все разные, так что тут трудно сказать. Но те, кого я знаю, держатся довольно стойко, к ситуации относятся с чувством юмора. Скажем, Данила Константинов или заключенные по «болотному делу». Очень стойкие, приятные ребята.
Что касается условий содержания, то специально их вроде никто не мучает. Более того, поскольку они все-таки на острие внимания, то содержатся в более-менее приемлемых условиях.
— То есть это делает администрация СИЗО, поскольку понимает, что это будет иметь резонанс?
Ну конечно. Придут правозащитники, будут жаловаться, ругаться на СИЗО. Такие заключенные сидят обычно в небольших камерах. Из «болотников», по-моему, только двое сидят в достаточно больших камерах. Так что их условия содержания еще приемлемы — насколько в тюрьме вообще может быть приемлемо.
— Аня, а у вас как у правозащитника есть какие-то политические пристрастия? Взять того же Стомахина. Вы защищаете его, невзирая на взгляды, или для вас важно, за что человек сидит?
В идеале, конечно, это не должно играть роли, потому что надо ко всем относиться одинаково. А что Стомахин? Моя организация его политзаключенным не признает. Тем не менее я к нему хожу, хотя мне глубоко чужды его взгляды, и отношения на воле у нас были не слишком хорошими. Но я хожу к нему, общаюсь с его мамой и пытаюсь помочь ему, как и всем прочим.
— То есть вы выполняете свою работу, и для вас особой разницы в заключенных нет?
В общем-то, да. Понятно, что я в большей степени симпатизирую узникам «болотного дела», а не националистам. Но вот Данила Константинов — националист и при этом, по-моему, очень хороший парень, так что я захожу к нему иногда просто поговорить.
— Ваш пост «Ошибка антифашистов» вызвал в соцсетях огромные споры. С одной стороны, вы посещаете в тюрьмах всех — и всех защищаете. С другой стороны, вы пишете: «Каких политических прав для эмигрантов вы требуете? Права голосовать?» И еще про Рухнаму в школах. Как это согласуется с вашей позицией правозащитника?
А почему правозащитник обязательно должен быть любителем незаконной миграции? Есть глобальная проблема, и эта проблема должна решаться. Мне кажется, если государство решило бороться с миграцией, ему надо совершить ряд последовательных действий. Провести социологическое исследование, выявить хотя бы приблизительно количество рабочих мест, которые эти мигранты могут занять.
Чтобы кого-то выселять, надо построить депортационные тюрьмы. Надо следить за тем, чтобы не нарушались права граждан, чтобы их не держали в каких-то чудовищных местах. Но это не значит, что данную проблему не надо решать.
— Просто принято думать, что все правозащитники должны быть на стороне нелегальных мигрантов.
Действительно, есть много правозащитников, которые защищают права мигрантов. Так что это уже как бы тренд. Ну, значит я в стороне от этого тренда. И не потому, что не люблю среднеазиатских людей. Просто я считаю, что проблема эта должна как-то решаться и уж во всяком случае не замалчиваться.
А так получается, одни умные люди говорят, что мы умрем без этих мигрантов, потому что у нас население сокращается. А другие, наоборот, говорят, что мы помрем из-за этих мигрантов, поскольку, с одной стороны, пользуемся рабским трудом, а с другой стороны, сами развращаемся.
На самом деле это проблема все той же коррупции. Это даже не столько правозащитная проблема, сколько экономико-политическая.
— Какие-то моральные проблемы вы испытываете в своей работе?
А я не знаю, что такое моральная проблема.
— Например, проблема выбора. Вы правозащитник, но вы же и человек. Приходите вы в СИЗО, а там те же нелегальные мигранты. Вы все равно будете их защищать?
А что же делать, если они все равно уже в СИЗО? Там и русские сидят, и убийцы сидят, и разбойники, и насильники. Тюкнул тетечку трубой по голове, сумку отобрал (русский, кстати, парень), а теперь сидит там, весь больной. Страдает, стонет, эсэмэски жалостные шлет. Ну вот, мы две недели добивались, чтобы его отправили в больницу на обследование.
— Добились?
Да, в этом случае добились.
— А как часто вообще удается добиваться? И сколько это обычно занимает времени?
Смотря чего хочется добиться.
— Ну, решения тех же медицинских проблем.
Вы, может, видели эту ситуацию с Козловым, про которую я неоднократно писала. Не удалось нам спасти человека. Несколько месяцев мы настаивали на том, чтобы его обследовали. В результате его наконец актировали по этому перечню, а он на следующий день умер.
Неприятная такая история. Мы говорили о ней на встрече в ГУФСИН как об образце такого безобразия, непрофессионализма врачей и просто бесчеловечного отношения к заключенному.
— А вообще процент смертей после СИЗО не уменьшается?
Когда в изоляторе видят, что человек практически уже умирает, его пытаются поскорее актировать, чтобы статистика была получше.
— Вы ко всему прочему еще и член Координационного совета оппозиции. Чего, на ваш взгляд, удалось добиться за год работы Совета? Что считаете удачей, а что — провалом?
Знаете, лично я приобрела негативный опыт. Посидели, поиграли в лебедя, рака и щуку. Как мне кажется, самым отрадным в истории Координационного совета были выборы в него. Они действительно прошли бодро, демократично, интересно.
Возможно, будут новые попытки, в которых эти ошибки должны быть учтены.
— А вы будете баллотироваться, если будут выборы?
Не знаю. Честно, не знаю. Я пока для себя не решила.
Материал подготовили: Мария Пономарева, Александр Газов