— По мнению большинства аналитиков, в политическом тандеме президента и премьера партию «первой скрипки» исполняет Владимир Путин. Эксперты уверены, что именно ему принадлежит вся полнота власти и, главное, именно его всецело поддерживает правящая элита. Согласны ли вы с этим мнением?
— Элита не завязана ни на Медведеве, ни на Путине. Она отстаивает свои собственные интересы. В России существует формальный контур власти, который всегда замыкается на президента, и неформальный, который состоит из крупных финансово-промышленных группировок. Решающих свои вопросы так, как это им выгодно в данный конкретный момент исторического времени.
Если выгодно решать свои вопросы через Путина — это решается через Путина. Если полезно прибегнуть к помощи Медведева — обращаются к Медведеву. Если в реализации каких-либо целей достаточно поддержки чиновника уровня заместителя министра или заместителя губернатора, то элитные группировки вообще не привлекают высших должностных лиц страны.
В этом смысле никакой вертикали власти, конечно, в стране нет. А есть система конкурирующих аппаратных группировок, которая создана путем приватизации бизнесом подавляющего большинства российских бюрократов. Бюрократы работают не в интересах государства, а в интересах тех, кто их приватизировал. Или в своих собственных интересах — в таком случае бюрократ является индивидуальным частным предпринимателем, оказывающим услуги самым разным группировкам, находящимся формально вне власти.
Но стратегической фигурой для правящей элиты в настоящий момент является Дмитрий Медведев, а не Владимир Путин. Потому что Медведев решает сейчас важнейшую для элиты задачу — ее легализацию на западе.
Путин — уходящая политическая фигура. Он уже сыграл свою историческую роль: легализовал нынешний правящий режим внутри России. Десять лет назад это было необходимо, поскольку в условиях перманентного демократического хаоса, существовавшего при Борисе Ельцине, этот режим не мог нормально жить. Нельзя было твердо гарантировать результаты приватизации, нельзя было спать спокойно, не опасаясь прихода к власти какой-либо реальной оппозиции.
Задачи уничтожения реальной оппозиции демократии Путин решил. Но сделал он это не потому, что так взбрело ему в голову или потому, что так его научили на Лубянке много лет назад, а потому что тем самым он удовлетворял приоритетный запрос правящей элиты в целом.
Но теперь у нее совсем иная задача — легализоваться в международном масштабе.
— Вы говорите, что при Путине элиты легализовали итоги приватизации в России. В то же время консенсуса по этому вопросу в обществе достигнуто не было. Мнения людей никто не спросил. Поэтому рядовые россияне до сих пор считают результаты приватизации незаконными.
— Конечно. Но вместе с тем, как видите, никакой оппозиции все равно нет. Народ не идет против власти, которая легализовала ненавистную ему приватизацию. Дело в том, что русский люд никогда не оспаривает решения легитимной верховной власти, даже если оно ему не нравится. Кроме того, народ может идти против бояр, но никак не против царя.
— То есть власть Путина в отличие от власти Ельцина была легитимной?
— Это действительно так. Ельцин в глазах людей был частично не легитимен. А Путин на протяжении всего своего правления был легитимен. По одной-единственной причине — им был соблюден ритуал легитимности. Его еще можно назвать монархическим ритуалом.
Монархический ритуал предполагает три важнейших условия. Прежде всего, первое лицо страны, то есть монарх (как бы он ни назывался — царь, император, генеральный секретарь или президент), — эксклюзивен. В политической системе у него не может быть прямых соперников, а своего преемника он назначает сам.
Второе условие: монарх непогрешим. Можно критиковать окружение царя, политику, результаты политики, но не его самого.
И третье: монарх принципиально стоит над законом. Нет никаких политических и правовых инструментов, которые бы царя к чему-то обязывали.
При Ельцине все эти три условия категорически не выполнялись. Борис Николаевич пытался построить классическую европейскую модель демократии, непригодную для русской почвы. Именно поэтому первый президент был всегда частично или полностью нелегитимен в глазах народа.
Путин же восстановил монархический ритуал, тем самым став абсолютно легитимным.
— Правящей элите уже мало быть легитимной внутри России, перед ней стоит задача легализоваться на Западе. Возникает вопрос — зачем? Ее ведь и здесь неплохо кормят…
— Российское пространство очень узко для удовлетворения потребностей элит. В конечном счете ими делается все, чтобы иметь возможность вложить деньги в собственность на Западе. Оставаться в России надолго или навсегда — значит нести ответственность. Очевидно, что сегодняшняя правящая элита к этому не готова. Она не умеет мыслить стратегическими категориями, уходящими на несколько лет вперед.
Кроме того, права собственности как таковые существуют только на Западе. В России их нет. Если твоя собственность сконцентрирована в России — будь то деньги или какие-то активы в неденежной форме, — то любой правитель в любой момент может ее у тебя отнять. И не только правитель. Отнять может конкурент, бывший или нынешний партнер, используя коррумпированных правоохранителей. А на Западе собственность настоящая — ее нельзя просто так забрать. Если она легальная, конечно.
Поэтому важнейшая задача элиты — конвертировать собственность, накопленную внутри России, в настоящую, легальную собственность на Западе. Однако легальный статус собственности достигается только через легитимизацию элит на Западе в целом.
— На первый взгляд кажется, что правящая элита накрепко вросла в Кремль. А оказывается, она «сидит на чемоданах»?
— Элита «сидит на чемоданах» перманентно. Она не может быть ни в чем уверена. Мы видели, что происходило в стране на протяжении всей ее постсоветской истории. Как показывает практика, «уволить» собственника в России ничуть не сложнее, чем его наемных менеджеров.
Поэтому элиты могут оставаться на территории России сколь угодно долго, пока это не угрожает ее самочувствию и стабильному положению. Но элита должна быть в любой момент готова к прыжку на Запад, и к моменту этого прыжка все основные активы тоже должны быть на Западе — там, где они реально защищены законом.
Но этот закон будет работать на российскую элиту только в том случае, если международная элита признает российскую элиту своей полноправной частью.
Вот эта задача до сих пор не решена. Она только в начальной стадии реализации. Но олицетворяет этот процесс Дмитрий Медведев.
— Барак Обама во время своего визита в Россию четко дал понять, что США будут работать только с Медведевым. Получается, что Вашингтон тоже заинтересован в легализации российских элит?
— Интересы американской администрации и российской правящей элиты совпадают. Для Вашингтона важно, чтобы Россия совершила определенные шаги в политической и военной сфере. В первую очередь речь идет о сокращении наступательных вооружений, об организации афганского транзита и об ужесточении российской позиции по Ирану.
С точки зрения российской элиты все эти вопросы второстепенные. Поскольку первостепенными она считает только то, что связано с большими деньгами и их неограниченным перемещением.
И все же интересы совпадают. Обама готов содействовать легализации российской элиты на Западе в обмен на некоторые политические и военные уступки. В этом и состоит смысл «перезагрузки».
При этом я совершенно уверен, что Обама никаких гарантий российской элите дать не может и не собирается. Не надо забывать, что на Западе в отличие от России существует действительно независимая судебная власть. И любой судья, если он найдет признаки преступления в действиях какого-либо представителя российской элиты — например, признаки отмывания доходов, полученных незаконным путем, — незамедлительно санкционирует его арест. Причем независимо от степени дружественности отношений Обамы и Медведева.
Российская элита этого, конечно, не понимает. Она уверена, что во всех странах мира судебная власть де-факто подчинена исполнительной, а демократия — лишь ширма, скрывающая реальную политическую систему от глаз народа.
— Неужели США готовы отказаться от идеологии демонизации России в глазах всего мирового сообщества? Неужели они больше не будут пугать маленьких американских и европейских детей страшными историями про Путина?
— В полной мере Вашингтон на это пойти не готов. Собственно, именно поэтому вице-президент США Джозеф Байден и госсекретарь Хиллари Клинтон постоянно озвучивают старые добрые антироссийские парадигмы, поддерживают традиционных союзников американской администрации, в том числе и на постсоветском пространстве.
Таким образом, демонизация России в некоторой степени продолжается. Потому что для военных и разведывательных кругов она абсолютно необходима. Иначе на что же тогда Конгресс будет выделять дополнительные ассигнования?
Но с точки зрения Барака Обамы старая технология Буша уже неэффективна. Она не позволяет осуществлять гласного американского контроля над Россией. В новой «обамической» реальности контроль над Россией может быть получен через контроль над российской элитой, а не политической системой. В свою очередь, контроль над элитой предполагает определенную к ним лояльность Вашингтона — хотя бы на словах.
— Обаме для реализации американских интересов необходим Медведев. Российским элитам тоже. Путин в этих условиях становится лишним?
— Постепенно — да. Но пока он еще нужен. Потому что именно Владимир Владимирович является виртуальным субъектом ответственности за все, что происходит в России.
Например, идет передел собственности — одни олигархи воюют с другими. Кто виноват? Виноват Путин. И The Wall Street Journal вместе с The Financial Times пишут про ужасную путинскую Россию, полицейское государство, отвлекая внимание от того, что субъектами всех этих деяний являются российские бизнесмены, а вовсе не Путин.
Путин нужен для того, чтобы успокаивать народ, чтобы погружаться на дно Байкала. И в конечном счете именно он должен взять на себя всю ответственность за последствия кризиса. То есть за экономический крах той модели, которая сложилась в России.
Поэтому раньше времени сбрасывать Путина с корабля современности не нужно. Тем более что по большому счету он никому не мешает. Он не принимает никаких решений и не делает шагов, которые несли бы угрозу жизненно важным интересам элит.
— Грубо говоря, из Путина в конечном итоге хотят сделать «козла отпущения»?
— Это неизбежно. Путин в любом случае должен стать символом прошлого. Чтобы дать возможность Медведеву стать символом будущего.
В сущности, единственным достоинством Дмитрия Медведева по отношению к Западу является то, что он не Владимир Путин. Если Путин исчезнет и растворится в истории, что же тогда будет делать Медведев?
Сегодня президент к этому явно не готов. Ему нужно постоянно оправдывать перед Западом отсутствие реальной либерализации. Почему не расширяется демократическое пространство? Почему свободы слова как не было, так и нет? Почему вместо институтов гражданского общества мы имеем абсолютно управляемые Кремлем фантомные конструкции? А потому что Путин во всем виноват.
Хотя на самом деле это не так. Реальная причина состоит в том, что Дмитрий Медведев вовсе не хочет никакой реальной либерализации. Главный и единственный урок, который вся наша правящая элита усвоила из истории, состоит в том, что в России ни в коем случае нельзя идти на демократизацию. Тот, кто идет на демократизацию, обязательно гибнет: будь то Александр Второй с его великими освободительными реформами, будь то Николай Второй с его Государственной думой или Михаил Горбачев с перестройкой и гласностью.
Уменьшать объем собственных полномочий Медведев не собирается. Но чтобы ввести в заблуждение Запад и дать понять, что в отсутствии либерализации не он виноват, нужен жупел в виде Путина.
— В этом смысле не совсем понятно: под кого внесены поправки в Конституцию, увеличивающие срок президентских полномочий? Есть ощущение, что под Путина, который через три года вернется в Кремль.
— Это прикрытие. Я полагаю, что Медведев увеличил срок для себя. Воспользуется он этим или нет, зависит не от Путина, а от того, в какой момент наступит крах России — до 2012 года или после.
— Отставка Путина с поста премьера в этой ситуации возможна?
— Конечно. Но не как скандальная и унизительная, а как почетная — с переходом на другую должность, преподносимую народу как не менее важную.
— Представим ситуацию: Путина отправляют в отставку, и вслед за этим экономика разваливается. Таким образом, в глазах народа Владимир Владимирович становится тем человеком, которому не дали доделать начатое им дело. После чего он триумфально возвращается в президентское кресло.
— Путин не может вернуться в президентское кресло, поскольку он не является публичным политиком. Владимир Владимирович не кто иной как политтехнологический фантом. Поэтому в своих действиях он абсолютно несвободен. Путин всегда поступал сообразно логике правящей элиты и никогда — против нее. Этим, кстати, был обусловлен выбор Медведева в качестве преемника.
Многие аналитики, в том числе и я, в определенный момент были загипнотизированы образом Путина, поэтому преувеличили его личную роль в принятии важнейших стратегических решений. На самом деле его роль никогда не была слишком велика и всецело подчинялась общей базовой логике элиты и системе ее интересов.
Поэтому Путин в Кремль не вернется, ибо это противоречит интересам элиты. Владимир Владимирович не тот человек, который может самостоятельно принять такое решение: сесть на белого коня и поскакать в Москву или отплыть от Эльбы в направлении Франции.
Путин — это очень важный, но все же винтик системы. Он функция, а не субъект политики.
— То есть сам он не определяет свое президентское будущее?
— Решает правящая элита в целом. А ее контрольный пакет, безусловно, будет против возвращения Путина.
— Соответственно, никакого противостояния между премьером и президентом тоже нет?
— Личного противостояния между ними нет. Есть накопившееся взаимное раздражение. Путин немного обижается, что Запад и либералы любят Медведева больше, чем его самого. А Медведева, естественно, раздражает постоянно ведущаяся пиар-кампания о том, что все решения в стране принимает Путин, а президент всего лишь его марионетка.
Все это факторы негатива в отношениях этих людей. Но о личном конфликте здесь речи не идет.
— У кого на данный момент больше реальной власти?
— Формально вся вертикаль власти замыкается на президента. Такова монархическая традиция. Президент может достаточно долго спать и не принимать никаких решений. Вспомним хотя бы времена Ельцина. Ситуация, при которой премьер номинально популярнее президента, тогда была сплошь и рядом. Тот же Евгений Примаков был гораздо популярнее Бориса Ельцина. Однако в момент, когда Борис Николаевич вылез из берлоги и уволил Евгения Максимовича с поста премьера, страна и не пикнула. Потому что воля и власть президента никем никогда не оспаривалась.
Точно так же в тот момент, когда Медведев уволит Путина, — все воспоют о его величии. Даже те, кто еще пять минут назад считал Владимира Владимировича незаменимым национальным лидером.
И все же реальная власть принадлежит неформальному властному контуру, который состоит из определенного количества финансово-промышленных групп. В совокупности эти группы все и решают.
— Медведева вы однажды назвали «маленьким злом». По аналогии: Путин — зло большое?
— Это не моя теория — это теория российской правящей элиты. Я ее лишь реконструирую. Медведев для того и был выдвинут в президенты, чтобы быть позиционированным — и на экспорт, и для внутреннего потребления — как меньшее зло по отношению к Путину.
На деле все это иллюзия. Медведев постоянно будет создавать ощущение либерализации при полном ее реальном отсутствии и даже с «закручиванием гаек». Что мы сейчас и наблюдаем в отношении так называемых экстремистов, в виде эксплуатации 282-й статьи УК. Но при этом русские либералы настолько хотят, чтобы демократия свершилась, что, глядя на слона, они видят буйвола.
— Надежды наших демократов на либерализацию не оправданны. Многие из них это понимают, но все же верят, что Медведев хотя бы отпустит на свободу Михаила Ходорковского.
— Медведев может отпустить Ходорковского. Но только в тот момент, когда он посчитает, что это абсолютно ему необходимо с прагматической точки зрения. Если он поймет, что освобождение Ходорковского необходимый шаг для улучшения отношений России с Западом, — он так и сделает.
Но это, как вы понимаете, не имеет никакого отношения к либерализации. Я очень сочувствую Ходорковскому и искренне желаю, чтобы он вышел на свободу. Но я уверен, что это не приведет ни к каким переменам в российской политической системе, не расширит пространство свободы, электоральной демократии.