Терроризм

Я не мог подписать лживое заключение комиссии

• В высоком качестве (20,65 Мб)
• В низком качестве (9,82 Мб)

Елена Лукьянова: Юрий Павлович Иванов в течение целого ряда созывов был депутатом Государственной думы от Коммунистической партии РФ. Он был одним из членов парламентской комиссии по Беслану. Это была первая серьезная комиссия, созданная Федеральным собранием. Более того, Юрий Павлович — один из двух членов комиссии, которые не согласились с окончательным ее докладом. И мы попросим его рассказать: что же это была за комиссия?
Юрий Иванов: Как формировалась эта комиссия? Десять представителей Думы и 11 представителей Совета Федерации во главе с заместителем Совфеда Александром Торшиным. Избиралась эта комиссия по квоте Думы. Дума поделила квоты таким образом: восемь человек от «Единой России»… Нет, семь. Один «жириновец», который все время голосовал вместе с ними. Это был бывший охранник Владимира Жириновского. Кроме того, в составе комиссии был Юрий Савельев от фракции партии «Родина». И я от коммунистов. 
Этот состав был объединен вместе с десятью депутатами из Совета Федерации. 19 «путиноидов», я позволю себе употребить такое выражение, которые четко выполняли все установки президента. И двое инакомыслящих. Вот они это заключение и не подписали. 
Комиссия сама утвердила регламент. Она написала, что с прессой может общаться только председатель комиссии или только по его разрешению. На втором заседании решался вопрос о том, что, если я вступлю в контакт с журналистами, я буду исключен из состава комиссии. Полная «демократия». Это была схватка нас двоих с остальными членами комиссии. По всем кардинальным и главным вопросам наша позиция с ними не совпадала.
ЕЛ: Вы им очень мешали? 
ЮИ: Я так не хочу сказать. Я потом сработался с членами комиссии, они достаточно лояльно ко мне относились. Торшин — очень умный и тонкий человек. Он здорово выполнял свои функции, умел работать со мной. Но как он иногда обводил вокруг пальца журналистов! Анна Политковская тоже занималась темой Беслана, и когда она попыталась полететь в Беслан, ее отравили. Это факт. Ее отравили, в Ростове сняли с самолета, отправили в больницу. И когда я заявил ходатайство о ее вызове на заседание комиссии, то его отклонили. 
А потом Торшин сказал, что Аню вызывал, поговорил, и есть мнение. Он увел ее от протокола, не дал возможности высказаться, не дал возможности задать ей вопросы. Но так мягко Политковская «засветилась» в материалах. 
Окончание работы этой комиссии было подлым. Никого ни о чем не оповещали: пришли утром в Думу, собрались. Один человек сказал: «Предлагаю заслушать отчет по Беслану». Выходит Александр Москалец: 15 минут читает, и все. И Дума голосует большинством голосов, дело в архив отправляется. 
Одновременно в этот же день, в этот же час, точно так же без включения в повестку в Совете Федерации происходит то же самое. Выходит Торшин: 15 минут читает доклад, короткое обсуждение, быстрые вопросы — и дело закрыли. 
Парламентское расследование в России сегодня вообще невозможно. Я был заместителем председателя комитета Госдумы по конституционному строительству. В комитете мы работали над законом о парламентском расследовании. Привлекли ученых, работа была неплохо организована. Владимир Плигин ее организовал. Выслушивали мнения профессоров, академиков, и вдруг пришел вариант от президента. Я прочитал только один пункт: что парламентская комиссия может быть создана Думой только в том случае, если она будет совместной с Советом Федерации и если за нее проголосует вся Федерация. А это, по сути, назначенцы президента. Поэтому, если любую комиссию пропутинская Дума или промедведевская решит создать и в Совете Федерации будут возражать назначенцы, никакой комиссии не будет. 
Я думаю, расследование по Беслану было последним в истории России. Рассчитывать на объективность этой комиссии было нельзя. Комиссия работала под тесным надзором Администрации Президента, и ее задача была обелить государственные органы, которые допустили огромное количество ошибок по этому делу.

Приказ на штурм мог отдать только президент

• В высоком качестве (19,50 Мб)
• В низком качестве (9,26 Мб)

ЕЛ: С чем вы и ваш коллега от партии «Родина» были не согласны? Почему не подписали заключение этой комиссии? 
ЮИ: Комиссии не повезло, в хорошем смысле слова, потому что в составе оказался Юрий Савельев — профессор из Ленинграда, специалист по взрывам. Он был из фракции «Родина». Он изучил подробнейшим образом всю техническую сторону дела и сделал вывод, который ставит боком все заключение комиссии. Он убедительно доказал, что никакого самопроизвольного взрыва, в результате которого возник пожар и сгорели дети, не было, а это был взрыв извне. Наши силовые структуры начали штурм, одновременно взорвав на крыше устройство — «шмальнув» туда из гранатомета. С Савельевым никто не мог спорить, собирались привлечь экспертов, устроить публичное разбирательство. Но эксперты так и не появились. 
С моей точки зрения, чем должна была заниматься комиссия? То, что моджахеды и боевики «недочеловеки», — это не надо никому доказывать. Как бы вы ни хотели воевать за независимость Чечни — может, силовые структуры убивали у вас братьев, сестер, — но вы не должны нападать на родильные дома, больницы, школы. Я полагал, что предметом расследования комиссии будет деятельность госорганов: как себя вели ФСБ, МВД, МЧС, президент Северной Осетии, как вели себя федеральная власть и главное, президент РФ. Мы же понимаем, что он главнокомандующий. Понимаем, что никакой штурм невозможен, если президент не даст на это санкцию. 
Туда прибыли представители ФСБ. У нас были полные данные о том, что параллельно со штабом, который должен был руководить этой операцией, где-то этажом выше был создан блок, куда никого не пускали. Сидело несколько человек во главе с Владимиром Проничевым, когда они разговаривали с Москвой, просили людей выйти. Они были на прямой связи с президентом. Совершенно очевидно, что никто не возьмет на себя штурм без санкций «первого лица» России. По сути дела, комиссия должна была расследовать действия главы государства. 
Боевики четко и ясно выразили свою позицию, при которой они могли людей освободить. Они сказали: «Мы освободим всех в том случае, если такой приказ отдаст нам наш президент, а наш президент Масхадов». А в то время Путин уже сделал ставку на Кадырова и авторитет Масхадова ему был не нужен. И такой исход дела был для него отрицательным. Вырастала фигура Масхадова, с которым надо было вести переговоры. 
После двух дней детских мучений Масхадов выступил на страницах зарубежной прессы. Он сказал, что согласен прибыть, вести переговоры, дать указания на прекращение этой операции, освободить детей. Но при одном условии: если будет дан «коридор безопасности». 
С ним вели переговоры люди на уровне Александра Дзасохова, но дать «коридор безопасности» мог в стране только один человек — президент России. Принималось политическое решение. Если бы Путин принял решение о допуске Масхадова, переговоры были бы продолжены. 
Я не исключаю, что, как и в Буденновске, могли быть потери. Они уже были к этому моменту: погиб 21 заложник. Но тотального избиения людей можно было избежать. Путин на этот путь не встал. Он оказался «за скобками». В Беслане он появился 5-го числа. На пепелище. Он просто ушел от этого вопроса. Он поступил как кагэбэшник в чистом виде.
Я не подписал заявление потому, что в нем не была отражена роль Путина, роль президента, который руководил операцией через высших чинов ФСБ и имел свой политический расчет.

Силовики убили Масхадова, как и остальных свидетелей

• В высоком качестве (18,81 Мб)
• В низком качестве (8,97 Мб)

ЕЛ: Масхадов мог дать приказ остановить теракт?
ЮИ: Я в этом убежден.
ЕЛ: Говорилось, что это часть международного терроризма. Что это не чеченские ребята, которые послушаются президента Чечни. Так это или нет?
ЮИ: Хорошо, что вы мне напомнили про Масхадова. Я бы еще обратил внимание на следующее: через несколько месяцев была возможность захватить Масхадова живым и выяснить все обстоятельства. Масхадова блокировали в доме, где он размещался. В трехметровой яме под полом, где он сидел с двумя телохранителями. Их окружили, но вместо того чтобы пустить газ, усыпить, его просто забросали гранатами, после того как два телохранителя вышли. 
Это уничтожение всех свидетелей, которые могли бы прояснить ситуацию, для меня очень специфично. Пустите туда газ. Хочет — пусть пулю себе в висок пустит. Но вы даже не пытались взять его. Вы же всех убиваете, вы в плен никого не берете. 
Я понимаю, что если это бандиты, то наши силовики хотят убить, хотят отомстить за своих товарищей. Но есть оперативно-разыскные необходимости: поставки оружия, контакты и так далее. 
Что касается международного терроризма — все это за уши притянуто. Я полтора года этим занимался на заседании комиссии. Туда приходил Николай Патрушев, начальник службы вешней разведки. Общие слова. В первоначальном тексте доклада вообще была запись, что на Кавказе воюют пять тысяч наемников из арабских стран. 
Я знаю: воевал иорданец Хаттаб. Сложная личность: не поймешь, кто у него была жена — русская или нерусская. Есть версия, что он учился в Российской военной академии. Это отдельный разговор. 
Так вот, я сказал, извините, вы за 17 лет дайте мне хоть одного пленного сирийца, алжирца, иорданца. Дайте мне его в публичном процессе. Если через них идут поставки оружия, если это происходит на территории Саудовской Аравии — дайте ноту протеста. Мне говорят на заседании, что это могут делать фонды. Ну так дайте ноту по поводу присутствия этих частных фондов на их территории. 
Путин был в гостях у Буша. Сам-то он лобстеров кушал на даче у Буша. Будем считать, что это не «шакалить», а государственные дела делать. Ну, реши с Бушем тогда дела. Саудовцы — лучшие друзья Америки. Реши вопрос, что там за фонды работают, что за структуры засылают в Россию оружие? 
Трепотня — все, что слышал я и на заседании комиссии, и от «силовых» структур. Никакой связи с бен Ладеном. Все время это пытались воткнуть. Первая информация была, что среди убитых — арабы, негр. Потом поштучно разобрали: выяснили, что это чеченцы и ингуши. Никаких признаков международного терроризма нет. Все оружие, которое российская армия передала или продала. 
Ничего нет, кроме трепологии.

Ребята из «Альфы» и «Вымпела» — настоящие герои

• В высоком качестве (14,94 Мб)
• В низком качестве (7,10 Мб)

ЕЛ: Погибло столько людей, детей. До сих пор общество не может успокоиться, откуда взялся взрыв. И чем больше времени проходит, тем непонятнее становится. Этические вопросы — кто же дал приказ?
ЮИ: Надо познакомиться с книгой Юрия Савельева по поводу взрыва. Она никем не опровергнута. Что касается заключения комиссии, то его упрятали в архив, и никто не пытается с Савельевым спорить. Я уже сказал по поводу того, откуда взялся взрыв. 
Совершенно очевидно, что его осуществили силовики, как повод для штурма. И еще один аргумент: загорелся спортивный зал, погибли сто с лишним человек, заживо горели люди. Боевики убежали в основное строение, увели заложников. Из 330 погибших только третья часть погибла в зале. Боевики вместе с заложниками ушли дальше. В комнаты, классы. И оттуда заложники размахивали белыми простынями, опять просили переговоры. Но со всех сторон «лупили», «шмаляли». Подвели танки — и прямой наводкой… 
Наши ребята — героические «Альфа», «Вымпел» — из 11 человек только один погиб на улице. Десять погибли при «зачистке» комнат внутреннего здания, когда кидались грудью на автоматы боевиков. 
Задача была убить всех боевиков. В плен никого не брать. Никого не интересовала информация, кто организовал, кто отдал приказ. Нурпаши Кулаев один выбежал под видом заложника. Его стало бить местное население, и местные сотрудники его схватили. Я убежден, что наши силовые группы имели установку на уничтожение всех боевиков.
ЕЛ: Зачем? 
ЮИ: Чтобы не было процесса, суда. Современная линия борьбы с терроризмом — не допускать судебного процесса. Потому что судебный процесс над человеком типа Басаева или Масхадова — это мощное агитационное средство в пользу боевиков. Потому что какой бы он ни был бандит, он будет завоевывать голоса людей. 
Гитлер в 1923 году вел себя суперсмело, нагло и по-хамски вел себя на процессе… Если человек уровня Масхадова или Басаева выступает в суде...
ЕЛ: Получается, что здесь все правильно, что их убили?
ЮИ: Получается так. Не убили Кулаева — и получили процесс в Беслане. И матери год задавали вопросы. Был общественный интерес. Все понимали: что-то не так. Судят одного пастуха, а все остальные не виноваты. У всех возникли вопросы. А что делало государство?

Питерская команда причиняет вред стране

• В высоком качестве (10,64 Мб)
• В низком качестве (5,06 Мб)

ЕЛ: Что ценнее: жизнь ребенка или борьба с терроризмом? Лучше положить всех, чтобы потом все понимали, что и других тоже положат?
ЮИ: Это очень сложный вопрос. Мы с вами не руководители государства. Я сказал много про Путина. Я его не люблю. Он причиняет огромный вред нашей стране своим авторитаризмом, своей питерской командой, которая вся нуждается в проверке на коррупцию. 
Мне хочется быть объективным. Был один путь принять решение. Когда Виктор Черномырдин в Буденновске по телефону говорил: «Шамиль, отпусти людей. Мы тебя выпустим», — тот уходил. Но потом последовали новые захваты. Путин продемонстрировал свою тактику и свою стратегию. Это «Норд-Ост» и Беслан. Он продемонстрировал, что будет уничтожать бандитов. Если вокруг этих бандитов будут стоять невинные заложники, они уйдут на тот свет с бандитами. Им даже лекарства не дадут. Он продемонстрировал, как он это мыслит, как он себя ведет.
Как бы поступил я, мне сложно сказать. Когда бомбили коммунистический СССР, с экранов не сходили личности типа Радзинского, Табакова, Афанасьева. Они приводили фразу Достоевского: «А можно ради строительства здания человеческого счастья замучить одного маленького ребенка?» Сейчас этот посыл ушел. И они соглашаются с линией Путина, для которого слезинка ребенка не стоит ничего. Во имя сохранения того здания, которое он построил на Кавказе.