Россия — Белоруссия

Андрей Суздальцев: Правда о Белоруссии, ч. 1

• В высоком качестве (33,47 Мб)
• В низком качестве (15,82 Мб)

Павел Шипилин: Вы являетесь экспертом по Белоруссии и отношениям России с Белоруссией. А сами вы себя ощущаете экспертом? И почему вы, собственно, являетесь экспертом?

Андрей Суздальцев: Претендую на этот статус.

ПШ: Допустим.

АС: Я политолог, кандидат наук. Обучался в Москве. Степень получал в Москве. В Белоруссии с 1993 года. Жена белоруска. Там жил. Жил как гражданин России за рубежом.

ПШ: Таких людей много. Но почему-то именно вы считаетесь экспертом.

АС: Я ведь не сразу вошел в контекст белорусский. Язык потихонечку выучил, массу вещей перечитал, сдружился с массой народа. Я ее практически обошел, эту республику. То есть я жил жизнью белорусов. Теми же базарами, рынками, теми же проблемами.

ПШ: Но у вас был взгляд россиянина?

АС: Естественно. Затем я стал потихоньку писать. У меня сложилось собственное мнение. Потом образовалась такая ниша определенная. Россия была в том положении, что в 90-е годы Лукашенко возлагал ответственность за экономику в республике. И лозунг был «Интеграция с Россией». А оппозиция, которая тогда была мощная, очень солидная, она была прозападная, антироссийская. Она как раз представляла политику России в очень превратном стиле.

И власть, и оппозиция интерпретировали российскую политику совершенно, в общем-то, неправильно. Эта ниша мне казалась свободной. Я стал, в общем-то, объяснять реальную позицию Москвы, Кремля — в то время президента Ельцина, потом президента Путина.

ПШ: То есть старались смотреть на это как бы со стороны и более объективно?

АС: У меня это получилось. Потому что все-таки я был не белорус, хотя они постепенно забыли, что я не белорус. Когда началась депортация, там были просто поражены и удивлены. Как, у него российский паспорт? И вообще он россиянин?

ПШ: То есть у вас была депортация? Вы выступали в местной прессе?

АС: Да, естественно, много выступал. Был известен. Но в основном властям это очень не нравилось.

ПШ: Вы в какой-то список, наверное, входите? Раз вы были депортированы.

АС: В списке я был первый депортированный. Я был первый репрессированный в рамках Союзного государства и, оказалось, не последний. Более ста человек было депортировано после меня россиян.

ПШ: Можете ли вы считать свой взгляд объективным? Более объективным, чем у других? Как вам кажется, вы больше с точки зрения белорусов смотрите или с точки зрения России?

АС: Вы знаете, мне сложно говорить. Я знаю, чем живет этот народ, знаю, что они хотят. Зачастую их желания мне понятны. Я их даже немножко понимаю.

ПШ: А что это за желания?

АС: Им надо выжить. Надо сохранить свое государство.

ПШ: Вне зависимости, с Россией или без России.

АС: Без разницы совершенно. В этом можно их понять. Понимаете, нельзя их обманывать. С российской позиции это предательство. Это серьезные вещи и так далее. А с их позиции Лукашенко обманывает, выкручивается: ну молодец, держит республику. Понимаете? Вот эти вещи надо понимать глубиной души, когда ты с ними поживешь. Поэтому моя позиция… Мне сложно. Я, конечно, за честные и четкие отношения между Россией и Белоруссией.

ПШ: Прагматичные?

АС: Прагматичные и понятные.

ПШ: Не душевные?

АС: Нет, душевные не получатся. Потому что все-таки мы разные народы. Мы близкие народы, переплетены наши судьбы, но мы разные народы. И вообще — мы разные. И надо понимать, что у них своя боль. Тяжелая боль.

ПШ: А что это за боль?

АС: Боль за свой язык, за свой суверенитет, свою нацию очень маленькую.

ПШ: Но у них же все это есть.

АС: Оно есть. Но оно не обеспечено. Это республика, которая себя не кормит. Она экономически не состоялась. К сожалению, за 16 лет президентства Лукашенко эта зависимость от внешних сил еще более усугубилась.

ПШ: Есть ли там вот эти националистические движения, течения, которые, скажем так, можно сравнить с украинскими?

АС: Конечно.

ПШ: Там ведь ярко выражено, на Украине, так сказать… Есть территория Галиция. А в Белоруссии что-то есть подобное?

АС: Вы знаете, некоторое разделение на Восток и Запад там есть. Оно очень слабо ощущается. Я это ощутил только после нескольких лет, как находился там. В принципе, республика монолитна: 75 процентов — белорусы. Остальные — большая община русских, полтора миллиона. Но об этом не говорится. Считается, что белорусы. Ну, это сделано сознательно — политика такая.

Вы знаете, национализм есть бытовой. Бытовой национализм есть даже и среди русской общины. Он еще в советское время появился. Национализм антироссийский, бытовой национализм. То есть считают, что Россия — это страна пьяниц. Это грязь, все вечно голодные, и ничего мы делать не можем — неумейки. Все, что здесь сделали, сделали белорусы. Это в общем-то… Смысл этого понятен. Нельзя смеяться и издеваться по этому поводу. Этот понятен смысл. После войны эта республика была уничтожена практически. Люди жили в землянках. За полтора поколения люди из землянок переселились в светлые и большие города. Пошли работать на крупные новейшие заводы. Получили образование их дети. То есть пошел скачок. И вот это буквально в одном, в двух поколениях.

ПШ: И они это увязывают с белорусами?

АС: Да, конечно, именно с белорусами. Вот крестьяне построили новейшие заводы и занялись новейшими технологиями.

ПШ: А на самом деле?

АС: А на самом деле, конечно, Белоруссию строить помогала вся страна. Они уже забыли, что приезжали инженеры, строили эти заводы. Это уже забыто, естественно. В общем-то, в немалой степени помогли и в том, что там стояла большая армия, был военный округ. И молодые пенсионеры-военные, крепкие люди оставались в Белоруссии. Но, в общем-то, считается все национальное, свое. И, понимаете, такой резкий скачок благосостояния… Беларусь узнали в 40-х годах прошлого столетия. До этого ее никто не знал. Это вот надломило сознание людей.

ПШ: Надломило в хорошем смысле слова или как?

АС: И в хорошем, и в плохом. Появился бытовой национализм.

ПШ: По отношению к русским или к западным?

АС: К русским. Конечно, к русским. То есть надо было как-то отделяться, выделяться. Вот почему Белоруссия такая чистая? Метут и метут до безумия. Нет, говорят, мы должны чем-то отличаться от русских. Вы знаете, бытовой национализм он такой наивный немножечко. Надо похвалиться обязательно. Это молодые нации. Нам вот это, как старой нации, смешно. А им надо сказать, что, мол, вы молодцы, что все сделали. И так далее. Это очень болезненно воспринимается. Вот почти ежедневно на телеканале каком-то скажут: «А вот нам все завидуют. У нас вот лучше всех. У нас лучший опыт». Это вот такая самоидентификация.

ПШ: Лучше, чем у всех. Что, например?

АС: На постсоветском пространстве — все. Абсолютно все.

ПШ: Но экономика ведь…

АС: Ведущая, безусловно. Все лучшее. Сельское хозяйство развитое.

ПШ: А объективные показатели там не фигурируют?

АС: А никто же их не знает. Народ такой, вы знаете, не очень любопытный. Народ занят своими заботами. Страна, конечно, бедная. Бедная. Средняя зарплата в Минске — 300 долларов. Сейчас, конечно, 500 получают.

Суздальцев Белоруссия 2

• В высоком качестве (36,29 Мб)
• В низком качестве (17,18 Мб)

ПШ: Вы знаете, я посмотрел тут данные ЦРУ. С сайта. Есть такой. Вы знаете, наверняка. Там ведь валовой продукт на душу населения — объективный такой бухгалтерский показатель — подрос у белорусов. У нас он опустился за первое полугодие 2010 года. У них ниже, конечно, но он растет.

АС: Никогда не доверяйте, пожалуйста, ЦРУ. Это мой маленький совет. Второе: все эти данные даются белорусской статистикой. Она уникальна в своем роде. У них и сейчас рост. Сейчас, когда просто обрушился белорусский нефтяной офшор. Когда нефтепереработка стала невыгодна, у них рост.

ПШ: Вы упомянули нефтяной офшор. Что это такое?

АС: Это система поддержки Белоруссии, созданная с 1994 года прошлого столетия. Поддержка была очень разнообразная: финансовая, кредитная, ресурсная. Вот ресурсная поддержка — это такой нефтяной офшор. Когда Белоруссия все эти годы получала нефть по внутренним российским ценам. То есть она формально была экспортная, но она не имела экспортной пошлины. Это почти 50 процентов стоимости нефти. Получая типа такую союзную нефть, она ее перерабатывала в нефтепродукты и отправляла на Запад. Естественно, зачастую было так, что продавала и сырую нефть.

ПШ: Сейчас это все закончилось?

АС: Это все заканчивается. Еще не до конца закончилось. Мы в этом году 63 миллиона тонн поставили без пошлины.

ПШ: Из?..

АС: Из 20 миллионов. Но они вот эту квоту, которая с пошлиной, не выбрали. Потому что дорого. А это давало 45 процентов дохода.

ПШ: То есть фактически страна жила за счет этого?

АС: Да, жила. Второй случай дохода — калий. Это природный белорусский ресурс. Это и добывают, и продают. В-третьих, это всего-навсего один завод — Белорусский металлургический завод. Построен он в советское время на советские деньги. Австрийская фирма — он дает хороший доход, больше миллиарда долларов в год.

ПШ: А МАЗы и прочее?

АС: Это всего несколько процентов. Там такая система: получают из России, дорабатывают и отправляют на Запад. А в Россию идет вот этот ширпотреб, который где-то дальше продавать нельзя. В Россию идет продукция сельского хозяйства. Что позволяет белорусам думать, что они нас, естественно, кормят. Это, конечно, маленькие проценты, но для них это много. В Россию уходит 90 процентов мяса, почти сто процентов молочной продукции.

ПШ: Любая санкция, если мы ее применяем, то все?

АС: Все. Катастрофа! А катастрофа знаете какая? Это катастрофа против лукашенковского электората. Потому что Лукашенко как раз выступает в сельский люд. То есть к крестьянам с коровками, которые собирают молоко. Это сельская аристократия, которая получает дотации на свои колхозы, совхозы.

ПШ: Кстати, задают вопросы о колхозах и совхозах: там эта форма собственности сохранена?

АС: Она переименована во всякие свободные хозяйства. Такого колхоза вы не увидите. Но, в принципе, все это осталось.

ПШ: Мне приходилось бывать в Белоруссии. Ведь действительно чистая страна. Действительно же колосятся поля. Все растет.

АС: Это хорошо. Это должно быть. Но они закупают зерно для продовольствия. Вот у нас, понимаете, половина почти продается, а зимой хватает.

ПШ: Ну, с другой стороны, и мы закупали себе зерно. Если есть на что, то почему бы не купить?

АС: Так в том-то и дело, что нет, — дефицит в торговле с Россией от пяти до семи миллиардов в год. Огромный! Они не набирают эти деньги. Они не обеспечивают.

ПШ: Какие вы сумасшедшие цифры называете.

АС: Сумасшедшие. В том-то и дело. Уже сейчас дефицит три с половиной миллиарда.

ПШ: Если вернуться к национализму. Как вы упоминали, сейчас подрастает поколение белорусов, которые убеждены в том, что Первый белорусский фронт состоял из белорусов и практически Белоруссия была освобождена от немцев именно белорусами.

АС: Создается огромная мифология. Но это понятно, ведь независимому государству необходимо обеспечить его историю.

ПШ: Причем в каждом государстве, обратите внимание.

АС: Да. То есть начинают переписывать историю. Приведу маленький такой пример. Белорусы считают литовских князей своими исконными князьями. Когда я спрашиваю: позвольте, вся территория Белоруссии современная была крещена и превратилась в православную территорию еще в IX веке, а литовские князья пришли в XIII веке, а они были язычниками; и вы скажете, что ваши природные князья —  язычники? Такие вот вещи.

Естественно, Лукашенко из года в год выступает на 9 мая. Это праздник считается и так далее, как и положено везде. Обычно про Россию Лукашенко не вспоминает. То есть получается, что это огромный подвиг народа. Ну если бы не Белоруссия, то захватили бы немцы Москву. Хотя мы знаем прекрасно, что сопротивление оккупантов началось в 1942 году.

ПШ: Вы меняете представление, конечно.

АС: Почему? Это все прекрасно знают.

ПШ: Мое представление о том, как…

АС: 300 тысяч партизан.

ПШ: Действительно ведь было.

АС: Партизанское движение инициировалось Москвой, НКВД. Это совершенно так. И 200 тысяч полицаев. Зачастую в одной семье был сын полицай: вечером встречались, ужинали у батьки.

ПШ: Ну, это неприятно, согласитесь?

АС: Это была своя проблема. Там была своя тяжелая история. Поэтому, конечно, против оккупантов, защищая Москву, не встали. Встали в 1942—1943 годах. Сейчас же все подается так, что, в общем-то, это победители фашизма единственные. Они наследниками победы себя считают. Белорусская армия считается наследницей советской…

Естественно, бывает так: старикам говоришь, а они, мол, да, так оно и есть. Ну, друзья мои, ну что же? Курская битва была в Белоруссии? Сталинградская была в Белоруссии? И Ленинградская блокада была в Белоруссии? Зачем же так говорить, что вылезли из болот и с танками, самолетами пошли громить врага? Забывается, конечно, что фронты эти были из русских. Потому что территория СССР была вся оккупирована. Это русский народ освобождал Белоруссию.

ПШ: Это, скорее, территория направления.

АС: И мы потеряли в этой операции «Багратион» 456 тысяч человек. Полмиллиона положили за два-три месяца. То есть не так легко было Белоруссию отбить. Это забывают.

ПШ: Но тем не менее, кроме прекрасных заводов и выстроенных после войны городов, мы ведь оставили им Чернобыль. Ну мы или Советский Союз. Что с этим делом?

АС: Чернобыльская зона… Свою российскую чернобыльскую зону эвакуировали. Оставили в покое. Они пытаются ее, эту зону, как-то вернуть в сельское хозяйство.

ПШ: Они считают это тоже неприятным наследством?

ПШ: Да. Они постоянно поднимают вопрос о том, что на себя это должна взять Россия. Но дело в том, что этот вопрос по чернобыльской зоне, решение проблемы, он как-то поднимался в первые годы распада Советского Союза. Кстати, когда вопрос встал о независимости Белоруссии, говорилось: ребята, в этом случае вы остаетесь один на один с этой бедой. Как и Украина тоже. Но, в общем-то, они пытаются эту зону ликвидировать потихонечку.

ПШ: Каким образом?

АС: Они засеивают эти поля. Там ходят коровы, получают молоко.

ПШ: Как ни в чем не бывало? А куда все это продается?

АС: Везде. По всей Белоруссии. И прежде всего на экспорт — конечно, в Россию. Значит, там есть действительно такой нюанс: тридцать сантиметров сверху вот этой зараженной зоны уже земля. Остался лес зараженный. Кони растения съедают, коровы. Есть какие-то технологии, которые позволяют в общем это мясо сделать чистым.

ПШ: Это легко проверить.

АС: Это легко проверить, но я не знаю... Онищенко этот вопрос поднимал.

ПШ: Когда?

АС: Поднимал где-то месяц назад. Потому что надо посмотреть на продовольственный экспорт. Потому что это очень вопрос щепетильный. Я скажу такую вещь. Вообще происходит что-то страшное. Статистика такая специфичная. Вообще статистика в Белоруссии очень сложная. Для примера они ВВП считают не то, что продано. Что такое ВВП? Это в принципе сбор чеков. Они считают то, что произведено. И не только: такие уникальные вещи, как статистика смертности. Но почему-то все знакомые моего возраста, которые остались в Минске, все болеют. Многие уже померли. Огромная эпидемия поджелудочной железы. Но добиться реальных каких-то данных невозможно.

Суздальцев Белоруссия 3

• В высоком качестве (47,87 Мб)
• В низком качестве (22,40 Мб)

ПШ: И по чернобыльской теме...

АС: Они растащили эту радиацию по республике. Просто растащили.

ПШ: Что значит растащили?

АС: Ну она ушла продуктами, вещами. И так далее. Она расползлась по всей республике. Самое тяжелое — это даже не продукты. Это проверить очень легко. Здесь есть нормы содержания радионуклеидов. Сверку можно сделать. Все это несложно. И то, что продукция с чернобыльской зоны идет в Россию, это точно.

ПШ: А это сделано намеренно?

АС: Считается, что чистая. Считается, что молоко заражено, а сыр будет чистым. Это очень опасное дело.

ПШ: Дешевая, прекрасная белорусская еда.

АС: Еще в 90-е годы постоянно эти вопросы возникали в самом Минске. Когда про мебель говорили, что надо смотреть. В Минске есть даже услуга такая: люди приезжают и счетчиками проверяют мебель. Зараженный лес идет на мебельное производство. Мебель надо смотреть. Если белорусское покупать, то обязательно надо смотреть на радиоактивность.

ПШ: Так вы говорили о том, что это чуть ли не государственная программа: все вывести в Россию. Или, по крайней мере, они это делают с чувством справедливости.

АС: Да, есть такое чувство справедливости. Что вот вы нам оставили Чернобыль, хотя он должен на украинской территории остаться. Вот вы нам оставили, так сами и ешьте. Но это бытовуха.

ПШ: Но экспорт все-таки контролируется государством?

АС: Как?

ПШ: Я имею в виду не нашим, а белорусским.

АС: Зачем? Продали и забыли.

ПШ: Неважно как. Вы хотите сказать, что нужно мебель всю, которая приходит из Белоруссии, счетчиками контролировать?

АС: Хотя бы просматривать. И продукты питания.

ПШ: Но об этом я что-то не слышал. Чтобы кто-то бил в набат.

АС: Онищенко вопрос поднял.

ПШ: Но не по мебели.

АС: Он поднял по продуктам. Просто не знает. А мебель надо смотреть. Это не значит, что мы должны, не дай Бог, прерывать экспорт. Людям надо чем-то жить. Надо продавать. Но посмотреть этот вопрос надо.

ПШ: А там есть другая мебель, не из Чернобыля?

АС: Конечно, есть.

ПШ: То есть надо просто разделять?

АС: Надо смотреть. Потому что доски идут. А откуда они идут? Они все белорусские. Не забывайте, что радиация не только в чернобыльской зоне — она по всей республике. То там, то там выпала. Пошли, вырубили лес и пустили на производство. Взяли плитку для мебели, а она светится. Надо смотреть.

ПШ: И все-таки, какова перспектива российско-белорусских отношений? Они сейчас в какую-то странную фазу перешли. Даже дело не в этой медиавойне. А дело в том, что в какой-то тупик мы зашли. И такое ощущение, что по отношению к Лукашенко Россия пытается, наши власти пытаются выстроить ту же систему, так сказать, противодействия, борьбы, как и с Ющенко. Но ощущение такое, что не получится сделать так. Украина политизирована. Свободная была страна. А в Белоруссии ведь у Лукашенко, судя по всему, высокий достаточно рейтинг. Да?

АС: Ради Бога. Понимаете…

ПШ: Чего мы хотим? Чего мы добиваемся?

АС: Россия не собирается свергать Лукашенко — не дай Бог. Лукашенко — избранный народом президент. Есть вопросы по легитимности его. По подсчету голосов. Но этот вопрос не ставится под сомнение. Потому что даже Запад, который выборы не признал последние, он не убрал ни одного посольства в Минске. И все послы западные награждены Лукашенко. Это, так сказать, не наша проблема. Нравится белорусам Лукашенко — ради Бога, пускай с ним не расстаются. Но мы не будем работать с Лукашенко.

Там есть два фактора. Мы не будем с ним даже общаться. Потому что, во-первых, человек этот отражает, в общем-то… Мы понимаем, что некоторые вещи он отражает объективные, поэтому его и поддерживает белорусский политический класс. Ему надо выжить. Ему надо получить какую-то дотацию из России. Потому что без поддержки России экономика Белоруссии… Она совсем не развалится. Она выдержит рыночные условия работы с Россией. Выдержит. Но это будет настолько низкий уровень, что Молдавия будет казаться богатой страной. А учитывая то, что белорусы европейские такие, они мобильные, они активные, то они свою территорию покинут. Это будет ситуация, как в Прибалтике. Там Евросоюз, а здесь Россия. Останутся Лукашенко и пенсионеры. Ну очень низкий уровень. Низкие зарплаты. Это будет ужасно. Вот что страшно.

Для него, конечно, привычно, что все должно расти, все должно подниматься, жизненный уровень расти. Для него это, конечно, катастрофа, для него это потеря власти. Он воюет за себя. Он воюет за республику. Но зачастую за себя. Но он формальный наш союзник. У нас с ним политическая интеграция. У нас с ним единое Союзное государство.

ПШ: А вы читали эту речь, эти слова, на которые все время ссылается Приходько?

АС: Да, конечно. В пятницу 13-го Лукашенко сказал, что Россия должна понять, что мы объясняли, что мы не можем признать Абхазию и Южную Осетию.

ПШ: Нет, я имею в виду те слова на заседании ОДКБ.

АС: Да, конечно.

ПШ: Вы читали?

АС: Конечно. Они были опубликованы. В сентябре 2008 года он действительно обещал признать.

ПШ: Торжественно.

АС: Да, обещал признать, вопроса нет. И на сайте висит счетчик даже с этого дня.

ПШ: На вашем сайте?

АС: Да.

ПШ: А цитата там есть? Мы ее опубликуем.

АС: Да. Чуть-чуть там есть цитата. Получается, что нет нам ответа. Наши огромные вложения… А мы на 1 января 2010 года вложили в Белоруссию всякой поддержкой безвозвратной 52 миллиарда долларов.

ПШ: А может, это завышенные ожидания такие? Может, мы хотим слишком много?

АС: Нам обещали. Нам многое обещали. Нам обещали интеграцию полноценную. А мы остановились на коммерческой интеграции, только на втором этапе.

ПШ: Надо понимать, что интеграцию Лукашенко мог бы обещать только в том случае, если бы он мог баллотироваться на пост президента этого самого Союзного государства.

АС: Но об этом же официально не говорилось.

ПШ: Конечно, но как только он лишился этой возможности…

АС: Нет, давайте так: мы не говорим о возможностях и желаниях. Подписывались документы, соглашения.

ПШ: Но вы-то говорите об обещаниях.

АС: Есть договора, которые не выполнялись. До сих пор с 90-х годов договор о том, что получаете самую дешевую, союзную нефть, но часть экспорта, пошлины возвращаете в Россию. Никогда не платили. До 2006 года не платили ни копейки.

ПШ: Ну так это же наша вина.

АС: Мы бились. Мы просили. На уровне экспертном и министерском темы поднимались очень жестко. Но внешне, учитывая, что наш российский народ как-то всегда имел хорошее отношение к белорусам, считался братский, родной народ… В тяжелые времена Ельцина, когда страна перестраивалась, была такая иллюзия, что где-то за хребтом, за бугром западным уже есть такая страна, где по-русски разговаривают. Есть белый царь. Правит справедливо и хорошо.

ПШ: То есть там кто-то в администрации президента на жесткие заявления говорит: «Да ладно, бросьте». Что-то в этом роде?

АС: Мы медлили. Медлили, рассчитывая на то, что возобладает здравый смысл. Он не возобладал. Это большая трагедия.

ПШ: То есть это была… Это расценивалось как хитрость, которая москалями не замечена. И Лукашенко обхитрил.

АС: Да, они к этому привыкли. И сейчас никакой надежды нет, что поняли, что экономика белорусская всегда будет требовать дотаций. Молодой класс политический настроен прозападно. Мы для них — это поле охоты. Мы сырьевой придаток. Они даже пишут в своей аналитической записке, что Белоруссия вся из себя суверенное государство, а Россия для них сырьевой придаток. Колония для сбыта. Очень завышенные самооценки, учитывая то, что экономика Белоруссии меньше российской в сорок раз.

Там совершенно уникальные есть вещи: они считают, что Белоруссия настолько нужна России, что если Белоруссия отойдет от нее, то Россия развалится. Там страшные совершенно иллюзии. Но мы сами их так вырастили. Мир слушает Минск. Поднимается с утра и слушает Минск. Это, понимаете, такой вариант Северной Кореи европейский.

ПШ: Но не такой ведь жесткий режим?

АС: Нет. Но тоже похоже: преступности нет в авторитарных режимах. Ну есть, но очень мало. Банки грабят в основном.

ПШ: Хорошо бы, чтобы у нас с Минском, с Белоруссией не возникли границы с колючей проволокой.

АС: Знаете, думаю, возникнут.

ПШ: Не оставляете иллюзий?

АС: Наша задача, чтобы мы остались не братьями, но хотя бы друзьями. Партнерами. Они не прошли вот эту стадию. Они должны пройти ее сами.

ПШ: Какую?

АС: Они должны себе определить, как они собираются жить. Они все воспринимают… Вот Лукашенко говорит: мол, вы от меня требуете признания Южной Осетии и Абхазии, а у нас диалог с Европой, с США и так далее. Ну, позволь, если у тебя диалог с США важнее диалога с Москвой, то пускай тебя США и снабжают нефтью, газом, покупают твои МАЗы, БелАЗы и так далее. Ему даже и в голову не пришло, что Россия тоже имеет какие-то интересы. Так воспитана вся политическая элита Белоруссии, что Россия совершенно как магазин, у которого нет кассы. Взял и вынес, что захотел. И когда говорят, что подожди, надо заплатить, здесь тоже живет 150 миллионов населения, их тоже надо кормить. И мы не можем его обдирать ради твоего позиционирования, что ты самый умный, красивый и самый лучший. Мы не можем обдирать очередной российский регион где-то… Это воспринимается как оскорбление. Очень тяжело воспринимается.

Это беда. Им нужно большое перерождение. Я очень рассчитываю на белорусский народ. На его тактичность, понимание. Да, мы будем врагами сейчас. Да, национализм антироссийский. Но это пройдет, когда они поймут сладость своего труда, что они заработали для себя. Тяжело будет жить, но это будет свое. Да, это будет суверенное и независимое государство.

И нам надо, чтобы оно было суверенное и независимое. Зачем его терзать, народ? Зачем забирать суверенность и независимость? Он нам близкий народ. Грузины — близкий народ. Но белорусы-то... Кормить или финансировать этот суверенитет нам нельзя. Потому что это бессмысленно. Суверенитет стоит денег, и белорусы должны это понять.