Андрей Суздальцев, Россия на постсоветском пространстве, ч. 1
Павел Шипилин: Тема нашей сегодняшней беседы — Россия на постсоветском пространстве. Я позволю себе разделить страны, которые нас сейчас окружают, бывшие раньше республиками, на несколько групп. Если я ошибусь, вы меня потом поправите. Мне кажется, что теперь уже есть две абсолютно самодостаточные страны — Туркмения и Азербайджан. В силу того, что они обладают ресурсами. И есть другая группа стран. Прибалтика, которая при всех ее проблемах больше тянется к Евросоюзу, чем к нам. И, пожалуй, западное направление — Белоруссия и Украина. Потом Грузия. Ну, и Средняя Азия. Казахстан можно выделить, я бы его отделил от всех остальных. Можете ли вы пройтись по всем ним? Может, стоит начать с Запада?
Андрей Суздальцев: С экономики начнем. Самодостаточные республики вы совершенно правильно назвали. Только, конечно, их три — Казахстан, Туркмения и Азербайджан. Но надо учитывать, что во всех этих республиках самодостаточность на очень низком уровне. То есть жизненный уровень будет очень невысоким, если полностью предоставить их самим себе.
ПШ: А с нами можно сравнивать?
АС: Конечно. Мы более обеспечены. Даже у Казахстана есть свои проблемы. В экономике тоже сложился миф о Казахстане. Но я сейчас не буду в это углубляться. У Азербайджана серьезные проблемы — Карабах, лезгинская проблема. Там есть проблемы.
ПШ: И иранская.
АС: И иранская тоже.
ПШ: Но тем не менее согласитесь, что там, где есть деньги, проблем все-таки меньше.
АС: Есть государства, которые находятся практически на грани самораспада, и это уже видно. Например, Киргизия. Под вопросом, как это ни странно, сохранение государственности в Белоруссии. Дело в авторитаризме. Авторитарные режимы победили на всем постсоветском пространстве, кроме, пожалуй, Украины. Причем авторитаризм у нас был понятный, единый.
ПШ: А Армения?
АС: Вы помните, какие разгоны демонстраций были? Какие жертвы? Не так все просто и в Молдавии, где в принципе избиратели голосуют и ведется подсчет голосов. Происходит схватка за власть — конечно, более или менее демократичная.
ПШ: Но ведь на Украине сейчас тоже выстраивается вертикаль? Она фактически выстроилась.
АС: Очень специфическая. Там очень сильные региональные элиты. Страна развивается совершено особым образом. Я все-таки сторонник того, что Украина — демократическое государство. А вот остальные — Белоруссия, Казахстан, Киргизия...
ПШ: Да и Азербайджан тоже…
АС: Азербайджан. Мы имеем даже наследственное президентство: Азербайджан, Туркмения. Не секрет, что нынешний президент Туркмении — внебрачный сын президента Ниязова. То есть и тут вопросы наследования. Допустим, Каримов — очень жесткий тоталитарный лидер. Планируется передача власти его дочери. И у Назарбаева дочери. То есть там встают серьезные проблемы. Другой власти они не знают. К реальной демократии эти страны не готовы.
ПШ: Может, им она и не нужна? Все-таки это мусульманские страны.
АС: Нет, нет, нет.
ПШ: А Туркмения?
АС: Ну что вы. Мусульманская страна — это Турция.
ПШ: Турция — другой вопрос.
АС: Во-первых, Узбекистан — развитое государство. Там хорошая, добротная своя элита. Я вообще преклоняюсь перед узбекским народом. И культура глубокая и древняя. Таджикская культура очень древняя. Там есть на что опереться — традиции и так далее. Они вполне могут построить демократическое общество — но не сейчас. Они, безусловно, его построят. Я в это верю.
Авторитаризм — это находка, причем валявшаяся под ногами. Вот идешь, пить хочется — и тут бутылка воды. Авторитаризм в 90-е годы спас республики от распада, от гражданских войн, от разгула криминала. В конце концов они выжили благодаря авторитаризму. И мы этот авторитаризм, чего скрывать, поддерживали. Было просто: есть конкретный лидер, с ним можно как-то договориться. Это сейчас мы убедились, что эти лидеры живут собственной жизнью, что они не наши союзники и решают свои проблемы зачастую за счет нас, что наш бизнес, наши экономические интересы в этих странах не гарантированы, не обеспечены.
ПШ: Вы не упомянули Россию. Собственно, я тоже ее не упомянул, но вы не упомянули ее как-то намеренно. Получилось, что мы с вами стали оценивать всех остальных как бы с пьедестала.
АС: Это правильный подход. Как ни странно, он не имперский. Просто Россия на постсоветском пространстве является единственным субъектом мировой экономики и мировой политики. Без нас ни одна проблема здесь не решится. И когда ее пытаются решить без нас, возникает коллизия, как, допустим, с Грузией.
Но вернемся к авторитаризму. Мы всегда поддерживали статус-кво. Поддерживали — бывало, и силой, деньгами, ресурсами — Белоруссию; до 2006 года даже частично дотировали Грузию. Потому что мы считали, что эти государства — как бы цепочка вокруг нас, своя зона безопасности. Вопрос безопасности, конечно, стоит для нас очень остро. Сцепление этих государств с НАТО — большая проблема. Все это было понятно.
Но тут мы поняли, что времена изменились. И такие демонстративно авторитарные люди, как Бакиев, который занимался торговлей «геополитическим вектором», брал деньги там и тут, там и тут обещал, вел себя совершенно некорректно, но в духе авторитаризма…
ПШ: А как он должен был себя вести? Давайте попробуем занять позицию Бакиева…
АС: А не надо становится на точку зрения Бакиева.
ПШ: То есть мы должны все-таки…
АС: У нас есть свой собственный интерес. Надо не забывать, что у нас есть своя собственная страна. Это выбор Бакиева — идти с нами на контакт, на то, что мы предлагали ему, или не идти. Они же идут с ходу. И ничего не выполняют. И мы поняли, что эти авторитарные лидеры просто недееспособны.
Знаете, мы неплохо работали с Ющенко. Ющенко — человек, который был в жесткой оппозиции к России, антироссийский человек, но в принципе, когда мы договаривались, он выполнял все. Все выполнял. А смотришь, какой-то союзник — и ничего не выполняет. Помните, что сказал 2 или 3 августа премьер-министр Путин, когда его спросили: «Как вы ведете переговоры с Лукашенко?» Он сказал: «Блестяще ведем. Договариваемся с ходу, но ничего не выполняется». Вот в чем проблема.
И наша политика забуксовала. Наша политика на постсоветском пространстве забуксовала на авторитаризме. Поэтому, когда случилась катастрофа в Киргизии, мы не поддержали Бакиева. Это вызвало шок. Это вызвало страшное беспокойство и в Казахстане, и в Таджикистане, и в Белоруссии, которая приняла у себя Бакиева. Как же так? А легитимность?! А мы говорим: «Какая легитимность, друзья? Вы все пришли к власти — и все при советской Конституции. Лукашенко уже три раза. Это же невозможно. Вы все берете третий, а некоторые и пятый срок. Что же Россия снова должна получать своих парней в цинковых гробах? Защищать ваши интересы? Ваши деньги? Ваши миллиарды?»
Андрей Суздальцев, Россия на постсоветском пространстве, ч. 2
ПШ: А что делать? Ведь если нас там не будет, будет кто-то другой. Не будем говорить кто.
АС: Я против того, чтобы за эти режимы гибли наши мальчишки. Это самое главное. Далее, я против того, чтобы наши компании вкладывали туда деньги, а эти деньги разворовывали. Ведь эти деньги не возвращаются — сто процентов.
Зачем нам грабить свою страну ради какого-то мифического влияния? Я вам скажу, все дело в страхе, оставшемся еще со времен холодной войны. Если нас где-то нет, значит, будут другие. Зачастую нам бы хотелось, чтобы был кто-то другой. Ведь ясно, что этот кусочек Таджикистана и Киргизии — проблема не только наша, но и тех же НАТО, и США. И что американцы и НАТО могли бы пойти на контакт с ОДКБ, потому что это вопросы Талибана, вопросы Китая в конце концов. Они подсматривают из-за угла, как мы справляемся. Когда же входим в ШОС, занимаемся с китайцами — это уже вызывает беспокойство.
Но ведь, друзья мои, так тоже нельзя. И вы, и мы заинтересованы, чтобы НАТО был в Афганистане. Мы готовы здесь помогать. Потому что надо решить вопрос с наркотрафиком. Потому что совсем тяжело. И давайте как-то вместе это делать. Вы поймите, что здесь нет жесткого противопоставления — или мы, или вы. Бывает так, что необходимы две базы: и российская, и американская. Конечно, нам хотелось бы, чтобы база была чисто нашей. Но есть киргизское правительство, и это тоже надо учитывать. Но мы за партнерство в сложных вопросах.
Естественно, если бы было партнерство, не было бы войны между Грузией и Россией с Абхазией и Южной Осетией. Не погибли бы наши миротворцы, которых просто вырезали. Вырезали, и все. Почему мы Саакашвили не принимаем сейчас? Потому что он — военный преступник.
Я 15 лет прожил за пределами России и скажу так: когда Россия четко осознает свои интересы и пытается их отстаивать, авторитет ее вырастает многократно и мгновенно.
ПШ: Согласитесь, с Абхазией именно так и было. Если бы Россия не вмешалась, то, я думаю, сегодня была бы другая конфигурация мира.
АС: Другая. Вы знаете, я до сих пор не сторонник признания Южной Осетии и Абхазии. Потому что мы заблокировали наши отношения с Западом. Это большие издержки. Надо внимательно смотреть за этими государствами. Надо следить за ситуацией в Абхазии. Да, они нам близки, они союзники и так далее. Но у них свой путь. Это надо помнить. Это проблема.
ПШ: Как вам кажется, у нас в МИДе все это учитывают? Или думают по наивности, что те же абхазы будут нам всегда преданы? Как в свое время были преданы грузины?
АС: Я очень уважаю Лаврова. С точки зрения политики на постсоветском пространстве МИД в последние годы здорово вырос по сравнению с 2000—2002 годами. Но ощущаются те же конвульсии. Мы наблюдаем это на примере Белоруссии. У них бывает очень быстрая и жесткая реакция, что очень радует. Так сказать, держат ситуацию. И послы активизировались. Но я бы не сказал, что мы полностью выработали новый взгляд на проблему постсоветского пространства. МИД надеется на экономическую и политическую составляющие, делает ставку на русский мир, на те связи, которые остались с советских времен, когда часть элит обучалась в советских вузах. Мы можем с ними контактировать. Это учитывается.
Беда, к сожалению, в том, что постсоветское пространство все больше обращается наружу, а не внутрь. А это признак того, что регион распадается, что его потихонечку начинают растаскивать. Понятно, что тот же Иран постепенно будет подтягивать к себе Туркмению. А Азербайджан все больше будет подтягиваться к Турции. Уже и так тянутся к Турции. Грузия, как всегда, станет искать себе хозяина, который будет ее обеспечивать. Наверное, исчезнет Молдавия. Большие проблемы ждут Белоруссию…
ПШ: Казахстан вы не упомянули.
АС: По Казахстану прогноз нормальный.
ПШ: Да. Чувствуется, что там спокойно.
АС: Мы прекрасно видим, что в Казахстане есть понимание того, что ему нужна элита разного этнического состава. Если такое понимание есть, страна удержится. Почему это имеет ключевое значение? Потому что это вопрос Китая, а Китай — вопрос не Дальнего Востока, а Сибири.
ПШ: Средней Азии...
АС: Вопрос Средней Азии.
ПШ: Средняя Азия ведь побаивается его экспансии?
АС: Конечно. Надо учитывать, что миграция идет именно в Казахстан. Земля огромная, пространство, степь.
Вот Китай, вот Волга, вот центр Европы. Россия расколота. Казахстан имеет для нас огромное значение. Поэтому интеграционные процессы — это вопрос нашей безопасности. И я очень волнуюсь за судьбу Таможенного союза. Конечно, там огромная политическая составляющая, но это наш последний шанс и последний интеграционный проект, который мы можем сейчас провернуть. Если мы не удержим Таможенный союз, мы останемся одни.
ПШ: Тем не менее перелом уже наступил. Во всяком случае, как мне кажется, мы перешли из фазы, когда на протяжении нескольких лет пытались подружиться, в фазу прагматичных отношений. И это тоже приносит свои плоды?
АС: Приносит. Но тяжело все это воспринимается. Понимаете, все привыкли, что Россия — бездонная бочка. Учитываются американские интересы, европейские, иранские даже. А вот наши…
ПШ: Воспринимают как свои.
АС: Не то чтобы как свои. Считается, что куда, мол, они денутся. Через какое-то время после грузинской войны в Грузии произошло небольшое землетрясение. Снимали репортаж, и вот какая-то старуха около разрушенного дома говорит: «Ну, Москва-то нас поддержит». Это в Грузии. Такие вещи есть не что иное, как наследие Советского Союза.
Остро стоят и вопросы эмиграции, потому что они плохо регулируются. Это вызывает напряженность в наших городах, в наших мегаполисах. Происходит своего рода селекция. Так, обнаружилось, что узбеков трудно использовать в городах. Все-таки это крестьяне, пусть очень качественные и хорошие. Очень хорошо входят в нашу жизнь киргизы. Они горский народ, в совершенстве владеют русским языком, даже без акцента, очень быстро приспосабливаются к любой работе. Киргизов готовы и дальше принимать как рабочую силу. Потихонечку покидают нас украинцы — уезжают обратно. Украина поднимается, экономика растет, появляются рабочие места. Это радует. Вместе с тем в России работает 600 тысяч белорусов.
ПШ: Много.
АС: Не могу сказать, чтобы в Белоруссии была очень высокая безработица. Но вернуться обратно белорусам будет тяжело. Многие уже укоренились, приобрели семьи, появилось жилье. Если ситуация в Грузии и Белоруссии будет ухудшаться, трудовая миграция будет расти.
ПШ: Но при любом повороте событий она ведь останется? На ближайшие несколько лет по крайней мере.
АС: Естественно.
ПШ: А может быть, и на много десятков лет.
АС: Вот тут есть проблемы. Нам, конечно, хотелось бы, чтобы трудовая миграция была в большей степени славянской, что для нас естественно…
