Российская власть подобна хамелеону: сегодня «левая», завтра «правая», послезавтра «оранжевая»

Чем оппозиция отличается от власти?

• В высоком качестве (34,81 Мб)
• В низком качестве (16,47 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях писатель Захар Прилепин. Здравствуйте, Захар.

Захар Прилепин: Здравствуйте.

ЛГ: Тему нашей сегодняшней беседы я бы определил с помощью цитаты из Юрия Шевчука: «Что же будет с Родиной и с нами?» Она глобальна. Понятно, что все это мы не проговорим, но тем не менее. Как всегда, у нас три части. И первая часть будет посвящена оппозиции. Если позволите, я возьму за основу интервью господина Чичваркина, который сейчас находится в Лондоне. Вроде он тоже оппозиционер. В интервью еженедельнику «Собеседник» он много чего рассказывает — как вывез деньги, как положил в пакет и вывез. Меня привлекло его высказывание: «У российской оппозиции нет идеологии, которую она могла бы противопоставить нынешней». Поэтому они все и проигрывают (это я заканчиваю за господином Чичваркиным). Как вы считаете? Действительно, как говорят многие эксперты, что оппозиция может противопоставить? Лозунги те же, что и у власти.

ЗП: Понятно. Но эта ситуация давняя. Она начала складываться с приходом к власти Владимира Владимировича Путина, когда вдруг неожиданно выяснилось, что в нужные моменты власть приобретает выгодные для себя окрасы. Когда власти необходимо, она может быть правой. Когда ей нужно, она будет левой. Когда ей нужно, она будет, не знаю, либеральной. И оранжевой может стать. Оппонировать власти в наше время действительно сложно. Ленину было достаточно просто оппонировать. Потому что там было… Монархия — она и есть монархия…

ЛГ: Прямо противоположные лозунги.

ЗП: Да. А здесь совершенно невозможно, потому что они немедленно воруют. Чем занимаются Владислав Юрьевич Сурков и все его молодежные организации? Они просто тупо воруют все то, чем занималась национал-большевистская партия в 90-е годы. То, чем мы сегодня уже не занимаемся, они у нас тырят и выдают за свой креатив. Поэтому, безусловно, заниматься политикой сложно, но я в подходе Чичваркина все-таки вижу некое чистоплюйство. Потому что, безусловно, идеология есть. И у, скажем так, лево-патриотической оппозиции, и у либеральной оппозиции идеология есть, и идеологии этой просто ешь не хочу. Что сформулировано в газете «Завтра» о слиянии белой и красной идеи и что формулируется, условно говоря, в «Новой газете» и на «Эхе Москвы», — там все разложено по полочкам.

ЛГ: Захар, вы только что сказали, что власть тут же подхватывает эти лозунги. Параллельно.

ЗП: Получается, что власть просто ворует.

ЛГ: Да. Но оппозиция на то и оппозиция. Она должна быть готова к этой ситуации.

ЗП: Она должна чем-то отличаться от власти и что-то придумывать.

ЛГ: Как тогда я как обыватель должен реагировать? И те говорят, что тебе будет лучше, и эти говорят, что будет лучше. Но у этих, я имею в виду власть, вроде возможностей больше. А те еще не пришли никуда.

ЗП: Таким образом граждане и будут рассуждать до тех пор, пока не сорвет крышку у чайника и у нас не начнется маленький Египет или что-то в этом роде.

ЛГ: Эксперты говорят, что у нас не сорвет крышку.

ЗП: Ну как не сорвет?!

ЛГ: А почему ее должно сорвать?

ЗП: Если говорить о реальных предпосылках для подобных буйств, то их, безусловно, нет. И я так для себя определил: для того чтобы в России, не дай Бог, произошло что-то подобное, нужна череда катастроф экономических, геополитических, террористических — по принципу фишек домино. Когда это все начнет щелкать, когда Кущевская и Домодедово будут происходить уже повсеместно, вот это может тронуть.

ЛГ: Каждого тронет.

ЗП: Каждого пятого. Тем не менее я думаю, что 80 процентов населения страны прекрасно понимают, что у власти риторика одна, а практика другая. И все прекрасно понимают, что это разные вещи.

ЛГ: Нам не привыкать. Знаете, почему некоторые эксперты говорят, что у нас не будет так, как в Египте? Потому что мы страна в общем немолодая. У нас населения от 25 до 35 лет значительно меньше, чем за 40. А они уже совершенно не бунтари. И это понятно. Их жизнь уже в другую сторону идет. Поэтому не хочется никакого бунта. Хочется нормальной, спокойной жизни. В этом еще одна из проблем.

ЗП: Для этого надо не так много людей. Сто тысяч человек. В Москве сколько, десять миллионов? Да? Это же один сотый!

ЛГ: В Москве вместе с приезжими миллионов тринадцать, наверное.

ЗП: Тем более. А для событий, подобных египетским, нужно 3—5 процентов населения. У нас молодежь еще, слава Богу, не вся вымерла. Поэтому я бы не стал говорить, что проблема в том, что страна тотально старая. Нет. Проблема пока не в этом. Проблема в том, что пока еще каждого не торкнуло. Хотя, повторю, уровень самосознания и понимания происходящего в стране, безусловно, очень высок.

ЛГ: Конечно. Нам же не привыкать. Мы и в советское время, если кто помнит, жили точно так же. Власть говорила одно, делала другое. А человек делал третье.

ЗП: Не буду вступать с вами в спор, потому что он не касается нынешнего момента. Я думаю, что сейчас ситуация еще более неприятная. Потому что…

ЛГ: Потому что нет правил игры.

ЗП: Да.

ЛГ: Тогда были правила игры, которые соблюдались и теми и другими. Мы знаем, что вы знаете, что мы знаем... А сейчас ничего нет. Поэтому последний вопрос по этой теме. Какая задача должна быть у оппозиции? Раскачать лодку по египетскому сценарию, как говорят многие? Или такая просветительская функция?

ЗП: Мы не очень хорошо понимаем, что произошло в Египте. Я не о нас с вами говорю, о том, как интерпретируются египетские события. Я в этой стране был. Со многими корреспондентами переписываюсь. Мы представляем себе египетские события как веселье, которое срежиссировано и спрограммировано кем-то — то ли братьями-мусульманами, то ли американцами. На самом деле это, безусловно, не так. К мусульманам, которыми нас пугают, они вообще не имеют ни малейшего отношения. Братья-мусульмане до сих пор не смогли и, видимо, уже не смогут возглавить все это буйство.

ЛГ: Сейчас их официально признали. Все нормально.

ЗП: Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что единственная задача — это формирование если не власти ленинского типа, то политической элиты, которая будет готова взять власть в тот момент, когда власть самоустранится от власти. Простите за тройную тавтологию. Понятно, о чем речь?

ЛГ: Да.

ЗП: Формирование элиты, которая в случае египетских или каких-либо иных событий будет готова совмещать риторику и практику в этом государстве.

ЛГ: То есть оппозиции нужно сначала между собой договориться.

ЗП: Между собой договориться. Но я думаю, что на этом направлении уже есть кое-какие успехи. По крайней мере, придя в уличную политику лет десять назад, я и представить себе не мог, что спустя десять лет мои основные возможные оппоненты, в том числе и вы, станут в каком-то смысле моими товарищами. У нас гораздо шире поле для договоренностей, чем раньше. Это сделала власть. Она нам, конечно, помогла в каком-то смысле.

ЛГ: Ну и, естественно, хочется, чтобы переход власти из одних рук в другие был мирным. На этом давайте мы закончим первую часть нашей передачи. И во второй части поговорим о том самом человеке, который выходит — не выходит, голосует — не голосует. Что его раздражает? Там есть одни момент, на который надо обратить внимание.

Долго ли еще элита будет дразнить народ своим богатством?

• В высоком качестве (34,15 Мб)
• В низком качестве (16,16 Мб)

ЛГ: Взял в руки «Аргументы и факты» и обнаружил вот что. На днях немецкий журнал «Шпигель» сообщил о новом достижении российской цивилизации: на яхте одного из наших миллиардеров сооружают душ, в котором вместо воды будет искриться шампанское. Естественно, не «Советское», как мы все понимаем. И вот радиостанцию, которая передала эту новость, оглушили возмущенные звонки. На фоне подорожания картошки, гречки и квашеной капусты брызги олигархического шампанского выглядят как плевок в сермяжную душу.

Дальше я тоже немножко процитирую. «Размах мотовства разбогатевшего российского правящего класса просто поражает. Удивляет даже не факт избыточной расточительности. Удивляет презрение к народу, значительная часть которого едва сводит концы с концами. По сути дела горстка обогатившихся на приватизации людей перекраивает под свое жизненное кредо — обогащайся и развлекайся — всю основу народной жизни: быт, образование, культуру, политику, мораль — и так далее, и тому подобное». И вообще, долго ли еще элита будет дразнить народ? Зачем это все публиковать? Чтобы разжечь классовую ненависть?

ЗП: Публиковать в «Аргументах и фактах», вы имеете в виду?

ЛГ: Нет, не в «Аргументах». В принципе. Скажем, каталоги элитной недвижимости или еще что-то.

ЗП: Значит, востребовано. Люди вообще очень любят читать про жизнь богатых.

ЛГ: Это правда.

ЗП: Зачем публиковать? Затем, что это пользуется спросом.

ЛГ: Раздражает.

ЗП: Раздражает. Да. С точки зрения метафизики, истории времен мне все время кажется, что это напоминает, условно говоря, Римскую империю эпохи упадка. То, что они таким образом себя ведут, означает, что у них есть внутренне ощущение, что все это ненадолго, что все это рано или поздно кончится. Что у нынешних псевдоэлит нет ощущения своей легитимности…

ЛГ: Нет ощущения элиты. Так?

ЗП: Да. Нет ощущения легитимности своего богатства. Они не очень верят, что это будет долго и что они действительно элита. Они не верят, что они дворянство. И злят они народ от усталости. От того, что они не нужны народу, не признаны им. Не воспринимаются как элита. Ах, мы не элита?! Тогда ловите.

ЛГ: А должна быть элита?

ЗП: Должна, безусловно.

ЛГ: Хорошо, она есть. Как она должна себя вести? Цитирую: «Европейская буржуазия по крайней мере думает о самосохранении, о саморавновесии».

ЗП: Вот.

ЛГ: Между прочим, в советское время, если мы уж вспоминаем советское время, имелись люди, которые были немножко — и даже не немножко — богаче, чем окружающие. Но они как-то не особенно выпячивались. Потому что были правила игры. Потому что если ты выпячиваешься — значит, ты подставляешь еще кого-то, кто стоит где-то рядышком.

ЗП: У моей жены дедушка был полковником КГБ. Он купил себе «москвич» и какую-то дачку — так его сразу стали наказывать за то, что он ведет себя несообразно. А сегодня начальники ГАИ строят дворцы. Это абсолютно чудовищно.

ЛГ: Это от безнаказанности?

ЗП: От безнаказанности, думаю. Понимаете, в России существует такая странная вещь. Миропонимание населения. Люди знают, что судьи и прокуроры или, допустим, начальники МВД так или иначе получают мзду, так или иначе вовлечены в какой-то коррупционный процесс. И те, кто выше, вовлечены. Люди у нас только не способны поверить, что в него вовлечены господин Путин и господин Медведев. Все остальные воруют, а эти вроде бы не воруют.

ЛГ: Потому что так сложилось изначально. Вот царь — он как бы вне критики. А дальше и дворянство, и купечество, если говорить тем языком…

ЗП: Я к тому веду, что на самом деле это негласный, неписаный закон существования нынешней политической и экономической элиты. Они все ведут себя подобным образом, потому что это узаконено тем самым негласным законом на самом верху. И надо в этом отдавать отчет.

ЛГ: Вот еще цитата: «По сути дела, горстка обогатившихся на приватизации людей…» То есть эта статья в «Аргументах и фактах» — она как бы отсылает нас к ельцинскому периоду, к началу 90-х, когда началась приватизация. Вот они, в том числе и Борис Николаевич, светлая ему память, виноваты. Вот эти люди, которые привели нас... А как быть с теми, кто пришел после?

ЗП: Вы кого имеете в виду? Тех, кто после заработал и стал богатым?

ЛГ: Я имею в виду, что эти люди заработали огромные деньги уже после тех, кто якобы нажился или не нажился на приватизации. Потому что основные богатства на самом деле люди получили потом. В последующие десятилетия.

ЗП: Вы так говорите, как будто я все предлагаю отнять и поделить.

ЛГ: Нет. Я вас спрашиваю: когда это, собственно, началось? Вот это некое выпячивание.

ЗП: Все это, по сути, не начиналось и не кончалось. Даже люди, которые пришли после, — они строили свой бизнес и свои богатства не скажу, что по коррупционным неким законам и лекалам, но так или иначе… Мы все понимаем, что любого богатого человека в России можно посадить. И они тоже это все прекрасно осознают. Они ведь не только народа бушующего боятся, который придет и отберет их яхты. Они понимают, что в России перед властью беззащитны все. В определенный момент любого человека могут посадить. Отнять у него все. И утопить в ванне с шампанским.

ЛГ: А скажите, у власти есть чувство самосохранения? Когда это все зашкаливает, переходит какие-то границы, наверху говорят: «Стоп, ребята. С завтрашнего дня будем жить по другим правилам, иначе нас снесут». Может такое быть?

ЗП: Я думаю, что они более или менее нивелируют. Насколько я знаю житие российских элит, насколько… Понимаете, политика и бизнес в России — это такая нескончаемая ложь, это подлость и воровство в таких размерах, которых мы даже представить себе не можем. То, что до нас доходит через «Аргументы и факты» или какие-то другие источники, — это на самом деле лишь малая часть того, что на самом деле происходит. Они, конечно, стесняются. Скромные воришки.

ЛГ: Застенчивые. И последний вопрос — о зависти, от которой никуда не деться. Как говорят эксперты, у нас зависть одного типа, а на Западе — другого. Я о чем? О том, что на Западе, если человек завидует, он пытается достичь того же уровня. А у нас самая легкая болезнь — это холера у соседа.

ЗП: Давайте не будем так плохо думать о своем собственном народе. Мы же понимаем, что этого уровня нам не достичь ни при каких условиях. Мы прекрасно понимаем: что бы мы ни делали в своей жизни, мы никогда не купим себе эту яхту. Я могу только как-нибудь наполнить свою ванну шампанским, да и то это ударит по моему семейному бюджету. Ну как можно не завидовать и не раздражаться, если речь идет о чем-то запредельном, зазеркальном?! Это вообще непонятно и необъяснимо. И ничем не мотивировано.

ЛГ: И никуда от этого не деться.

ЗП: Зависть, раздражение и агрессия — совершенно нормальная реакция на это. Не надо сравнивать с Западом.

ЛГ: Чем меньше показываешь, тем меньше завидуют. И меньше раздражаются.

ЗП: Надо показывать. И раздражать.

ЛГ: Хорошо. На этом мы и закончим нашу вторую часть. А в третьей части поговорим о новом дне памяти.

«День памяти воинов-интернационалистов»

• В высоком качестве (26,77 Мб)
• В низком качестве (12,67 Мб)

ЛГ: В России 15 февраля впервые отмечался День памяти соотечественников, участвовавших в вооруженных конфликтах за пределами родной страны. В прессе его до сих пор называют «День памяти воинов-интернационалистов». Новая памятная дата появилась в соответствии с изменениями, внесенными Госдумой в закон 1995 года о днях воинской славы. Документ придал официальный статус мероприятиям, которые традиционно проводились в этот день в честь ветеранов войны в Афганистане. Поскольку ровно 22 года назад завершился вывод войск из этой страны. Но здесь можно вспомнить не только Афганистан. Можно вспомнить, между прочим, и Корею, Вьетнам, Мозамбик, Египет, Сирию. И даже Чечню.

ЗП: А тут не совсем понятно, Чечня находилась в составе России, когда была война, или нет?

ЛГ: А здесь, понимаете, День памяти соотечественников, участвовавших в конфликтах за пределами родной страны.

ЗП: Чечня де-факто была уже отделена.

ЛГ: Де-факто. У меня к вам вопрос: как этот день памяти воевавших за пределами родной страны влияет на общественное сознание? Потому что страны уже нет. А день остался. Тогда людям надо как-то объяснить, что мы там делали, зачем мы туда пришли.

ЗП: Я не думаю, что это такая уж серьезная проблема. Потому что нет и страны, которая Бородинское сражение устраивала. И иные какие-то даты, которые мы отмечаем. Или что, мы должны отменить орден Александра Невского, потому что уже нет этой страны? Мне кажется, что не столь велика эта проблема. Мало того, у страны под названием СССР, Россия или РФ есть те или иные геополитические интересы — и та или иная мифология, связанная с ее историей. И я, собственно, ничего против укоренения этой мифологии не имею. Единственное, что меня, безусловно, мучает, — так это присутствие в этом списке Чечни, если она там присутствует.

ЛГ: Там нет Чечни.

ЗП: Я понял. Но если в этот процесс будут вовлекаться еще и чеченские события, тогда это, конечно, нехорошо.

ЛГ: А они, естественно, будут вовлекаться. Вы же сами участвовали в этих событиях. И вы видите, что происходит у нас. 9 мая — День Победы. Но 9 мая встречаются и ветераны Великой Отечественной, и ветераны Афганистана. И ветераны всех чеченских войн тоже, наверное, встречаются 9-го. Вот 9 мая как объединяющая дата. Мы, как мне кажется, народ, который объединяют войны. Когда у нас есть общий враг, мы можем забыть распри и объединиться. А что-то другое, кроме экстремальных событий, нас может объединить?

ЗП: Я думаю, что это присуще не только России. Военная мифология важна и для Англии, и для США.

ЛГ: У них есть просто День ветеранов.

ЗП: Я не думаю, что День интернационалиста внесет раскол в наше общество и разрушит наше с вами самосознание. Я думаю, что он не станет каким-то праздником.

ЛГ: Это не праздник, это день памяти.

ЗП: Я имею в виду, что это не станет всенародной памятной датой, которую будут отмечать в каждом доме. Не будут.

ЛГ: Слава Богу, наверное.

ЗП: Вам — слава Богу, мне — нет.

ЛГ: Для людей, которые принимали в этом участие, это день памяти. Понимаете? Тогда надо объединять, что мы делали.

ЗП: В каждом конкретном случае надо что-то объединять. Мы присутствовали в мировой истории, а страна, присутствовавшая в мировой истории, имеет право об этом помнить и этого не стесняться. Вот Америка присутствует во многих местах и особенно не переживает по этому поводу. У нас есть о чем печалиться, но есть и чем гордиться. То, что являла собой Россия в течение XX века, как минимум любопытно. Потому что мы влияли на ход развития всего человечества.

ЛГ: Хорошо.

ЗП: А сейчас это скорее ностальгический праздник.

ЛГ: Тогда, может, скажете несколько слов о Чечне. Должен быть такой праздник?

ЗП: Упаси Бог. Я даже не знаю, что с этой темой делать.

ЛГ: Я поэтому и спрашиваю. Люди все равно встречаются.

ЗП: Я думаю, что нужно приложить максимум усилий, чтобы все это нивелировать. Чтобы не тревожить эти, прошу прощения, раны — и чеченские, и русские. Если мы уж стали жить вместе, то кто старое помянет, тому глаз вон.

ЛГ: Нулевой вариант? Все, с этого дня все забудьте?

ЗП: Да.

ЛГ: Это очень сложно внедрить.

ЗП: Нет. Не надо снимать эти дурацкие сериалы с братками-ваххабитами. Не нужно лишний раз раздражать жителей своей страны. Не надо это все делать. Не надо популяризировать эту войну, не надо героизировать. Понимаете? Нужно…

ЛГ: Мы возвращаемся к первой теме. Тогда нужна другая идеология.

ЗП: Нужна.

ЛГ: Какая? Вокруг чего объединиться сейчас? Вокруг Анны Чапман?

ЗП: Сейчас ни вокруг чего не объединишься. Объединяются вокруг страны, когда у нации, у всех составляющих ее народностей есть большое занятие, большое дело. А у нас сегодня нет. У нас…

ЛГ: У нас есть одно большое занятие — выбраться из этой задницы. Выбраться из задницы.

ЗП: Это никого не волнует.

ЛГ: Почему? Потому что не осознают?

ЗП: Не воспринимают как общую задачу. Все покупают себе холодильники в кредит. А личная задница у каждого своя.

ЛГ: На этой оптимистической ноте мы и закончим нашу беседу. Я напомню, что в гостях у нас был писатель Захар Прилепин.