Цели «Народного фонда». Международный экономический и политический передел. Национализм в России

ОНФ — политический механизм, а не детище Путина

• В высоком качестве (23,89 Мб)
• В низком качестве (11,29 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы начинаем нашу передачу. У нас сегодня в качестве эксперта профессор МГИМО Валерий Соловей.

Валерий Соловей: Здравствуйте.

ЛГ: Поговорим о том, что, собственно, волнует наше сообщество. И давайте начнем вот с чего. Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев 2 часа 17 минут, стоя за кафедрой, проводил большую пресс-конференцию. После этого журналисты тут же разделились на два лагеря. Одни говорят: все, проект Медведева закончился. Он ничего не сказал конкретного. Другие говорят: нет. Вот он, посмотрите. Вот пятый, вот десятый. Меня вот что интересует. И, думаю, наших зрителей, слушателей и читателей тоже. Во-первых, как на это отреагировали (может быть, вы знаете) иностранные инвесторы? Их точка зрения? И второе: кто из этих экспертов-журналистов прав? Кончился проект или не кончился? Что это было? Это был человек уходящий или это был человек приходящий?

ВС: Реакция иностранных инвесторов в таких случаях выжидательная. Они нуждаются в определенности. Бизнес любит не только тишину, но и политическую определенность. И в этом смысле для них очень важно знать, кто же пойдет в президенты Российской Федерации, кто станет президентом. И могу сказать (да они этого и не скрывают), что предпочтение отдается Медведеву, который, по их мнению, воплощает некий либеральный тренд в российской политике, в том числе, как они надеются, в политике экономической.

ЛГ: Можно я вас сразу перебью? А какая разница, либеральный он или не либеральный? Он ни одной цифры не называет. А Путин конкретно говорит: так вот и так.

ВС: Это вопрос к психотипу этих людей. Путин, когда демонстрирует свою потрясающую эрудицию, хочет впечатлить всех, кто его слушает. Медведев предпочитает в данном случае (другое дело, получается у него или нет) выступать как стратег. Хотя в конечном счете вы правы. Бизнес будет иметь дело с любым политиком, который установит определенные правила игры. Но стилистически и культурно западным инвесторам все-таки ближе Медведев. Они бы хотели, чтобы президентом стал он. Это первое. Второй вопрос, который вы задали, намного интереснее и многомернее. Закончился ли проект Медведева?

ЛГ: Так говорят некоторые. По ощущениям после этой пресс-конференции.

ВС: По моим ощущениям, по моим прикидкам, Медведев пойдет в президенты Российской Федерации. Скорее всего, именно он пойдет в президенты Российской Федерации. Но это станет известно только после парламентских выборов.

ЛГ: Тогда возникает вопрос об этом Народном фронте. Он так называется?

ВС: Да. Российский общенародный фронт.

ЛГ: Тогда вопрос: как в это укладывается Российский общенародный фронт? И лично Владимир Владимирович?

ВС: Вы знаете, «Общероссийский народный фронт» — и любое объединение, созданное по инициативе Кремля, — укладывается в это превосходно. Он должен победить на выборах. Получить конституционное большинство. А потом будет объявлено, что «Народный фронт» поддерживает на выборах Дмитрия Анатольевича Медведева.

ЛГ: То есть…

ВС: То есть, не надо рассматривать его как детище исключительно Путина. Это механизм. Это просто политический механизм.

ЛГ: То есть, они действуют даже не параллельно, а вместе? Я имею в виду Путина и Медведева. И те разногласия, о которых говорят, которые пытаются найти…

ВС: Вы знаете, я бы не хотел углубляться в выяснение перипетий их личных отношений, хотя все это, безусловно, имеет цену в политике. Немалую цену. Но если выражаться предельно осторожно, я бы сказал, что существует конфликт не столько между Путиным и Медведевым, сколько между Медведевым и путинским окружением.

ЛГ: Лично Медведевым? Или медведевским окружением?

ВС: В данном случае давайте говорить о Медведеве, не отделяя его от его окружения. И природа этого конфликта вполне понятна. Люди, которые стоят бок о бок с Путиным и которые прошли с ним два президентства и нынешнее премьерство, создали себе очень прочные экономические позиции, в том числе и в виде активов. И они прекрасно отдают себе отчет в том, что в случае прихода Медведева эти активы окажутся под угрозой. Вот политэкономическая подоплека того, что называют напряженностью в элите. Пока еще речь не идет об открытом конфликте.

ЛГ: А сам Владимир Владимирович? Окружение отдельно, а он отдельно? Он как бы не будет в это вмешиваться?

ВС: Я бы сказал, что у него есть своя стратегия, которая не совпадает со стратегией тех людей, которые находятся рядом с ним. Но еще раз подчеркну, это мое ощущение и моя концептуализация.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом закончим первую часть. А во второй части мы поговорим о международном экономическом переделе.

Международный экономический и политический передел

• В высоком качестве (23,10 Мб)
• В низком качестве (10,94 Мб)

ЛГ: Итак, международный экономический передел. Начнем, пожалуй, с краха Евросоюза. Некоторые говорят: крах. Другие говорят: «Вы с ума сошли?! Ну какой крах может быть у Евросоюза?!»

ВС: Слухи о смерти Евросоюза сильно преувеличены.

ЛГ: Тем не менее, как-то волнительно. Потому что Греция с одной стороны...

ВС: А мы что беспокоимся из-за евро и шенгенской визы?

ЛГ: Мы-то каким боком к этому? Какое мы имеем к этому отношение? Крах не крах… Предположим, что крах. Что мы от этого будем иметь?

ВС: Вы знаете, я уверен, что никакого краха Евросоюза не произойдет. Хотя сейчас он, безусловно, будет проходить через сложный кризис, но он все-таки выпутается. Бывали у них времена и похлеще. И ресурсов хватает. Для России вариант краха Евросоюза был бы не очень выгоден. То есть, поначалу нам бы показалось: вот здорово! Теперь у нас есть возможность иметь дело со странами ЕС в отдельности. Но в действительности вскоре бы выяснилось, что это не так уж и удобно. Что иметь дело с каким-то коллективным субъектом для России в каком-то смысле все-таки выгодней.

ЛГ: Они просто денег сюда принесут больше, если это такой большой коллектив.

ВС: Понимаете, если представить, что распадается Евросоюз и они поглощены выяснением отношений... Зачем нам эта их головная боль, которая может каким-то образом на нас отразиться? Что произойдет с нашими авуарами, которые в евро? Что будет с инвестиционными планами, с массой проектов? Все это окажется под вопросом и под угрозой. Что произойдет с налаживавшимися в последние 15—20 лет экономическими и политическими связями? Так что эта их головная боль составит проблему и для нас.

ЛГ: Хорошо. Тогда давайте еще один вопрос. Ближний Восток. Это же тоже в какой-то степени международный экономический передел.

ВС: Естественно.

ЛГ: Мы где здесь? Нас оттеснили оттуда.

ВС: Я бы сказал так: мы позволили себя оттеснить. Если мы были заняты в 90-е годы своими делами, что вполне естественно, то неизбежно должны были ослабить там свои позиции. А природа, как известно, не терпит пустоты. Не терпят ее и внешняя политика и геоэкономика. Туда пришли другие силы, в том числе и Китай. Это очень серьезная сила, которая эти пустоты стала заполнять. Пока мы выступаем в роли бенефициара того, что там происходит, потому что цены на нефть выросли и мы получаем в бюджет дополнительные деньги. Но в принципе нефтяных запасов Саудовской Аравии хватит, чтобы компенсировать нехватку, скажем, ливийской нефти.

ЛГ: Мы же пытаемся как-то... Мы то блокируем, то не блокируем санкции против Ливии. Встречаемся…

ВС: Если мы заговорили о Ближнем Востоке, то заговорили в связи со «Славной революцией».

ЛГ: Конечно

ВС: Для нас это имеет некое очень важное политическое значение. Потому что, откровенно говоря, российская элита напугана тем, что там произошло.

ЛГ: Неужели переносят те волнения на нашу….

ВС: Да. Они проецируют, вольно или невольно. А почему бы и нет? Во-первых, это может произойти и в России. Во-вторых...

ЛГ: Но мы же не молодая страна! У них в основном молодежь, а у нас в основном люди за средний возраст.

ВС: Вы знаете, роль молодежи в революции всегда и у всех велика. Потому что молодежь хорошо заметна. Но на самом деле революции делаются не молодыми людьми.

ЛГ: А людьми из швейцарского предместья.

ВС: Некоторые революции делаются таким образом. И они не самые неуспешные по своим последствиям. Так вот, в политическом, в культурно-символическом, я бы сказал, плане эти революции напугали. И напугало то, что потом произошло со свергнутыми лидерами. Аресты счетов. Их безопасность под угрозой. Представьте себе: человек старался, сколотил изрядный счет...

ЛГ: Мубарак, предположим.

ВС: Да. Спроецируйте эту ситуацию на Россию. А вдруг выясняется: никакой тайны вкладов…

ЛГ: И их это напугало?

ВС: Да, их это напугало. Но в данном случае, как мне кажется, политика повлияла сильнее, чем экономика.

ЛГ: Напугало и научило?

ВС: По поводу того, что научило, у меня есть некоторые сомнения.

ЛГ: Хорошо. Давайте с этими сомнениями и останемся. А в третьей части поговорим о мире, который, как мне кажется (и так кажется не только мне, но и многим экспертам), поворачивается вправо. Я имею в виду не наш политический спектр, а общемировую тенденцию. Мир уходит вправо. Вот об этом и поговорим в третьей части.

Националистические партии и их легализация

• В высоком качестве (28,28 Мб)
• В низком качестве (13,42 Мб)

ЛГ: Мир правеет. Вот одно из последних новостных сообщений. На пресс-конференции в Каннах по поводу своего нового фильма «Меланхолия» культовый датский режиссер Ларс фон Триер в очередной раз эпатировал публику, назвав себя нацистом и заявив, что понимает Гитлера. А следующий его фильм может быть назван «Окончательное решение (еврейского вопроса)». Я, конечно, понимаю, что он эпатажник…

ВС: Я прощу прощения за улыбку.

ЛГ: Это нормально. Это смешно.

ВС: И это культурная реакция культового режиссера.

ЛГ: Это я к чему? Ларс фон Триер, конечно, эпатажник, но это модно. Это мода сейчас такая. Мир правеет.

ВС: Я бы сказал, что имеет место (и она уже артикулирована) очень сильная реакция на потоки миграции, которые проникают в Западную Европу. Причем это реакция не просто на миграцию, но на миграцию, которая фенотипически (то есть по облику) отличается от европейской.

ЛГ: …Которую я боюсь. Я не знаю человека, не знаю его традиций.

ВС: Дело даже не в том, что вы не знаете их традиций. Средний француз не знает и русских традиций, ну, может быть, кроме традиции пить водку. Но русские внешне почти не отличаются или даже вообще не отличаются от французов. А вот когда появляются люди, которые отличаются и внешне — цветом кожи, всем тем, что называют расовыми признаками... Пока их немного, вы можете их не замечать. Вы их можете игнорировать. Но когда их становится все больше, когда вы видите, что они составляют пока еще не большинство, но уже ощутимое меньшинство и это меньшинство начинает предъявлять свои претензии... Причем оно не желает подчиняться правилам вашей страны. Оно требует перекройки этих правил, заявляя, что это демократия. Ребята, вы говорите о мультикультурализме, тогда дайте нам наши права! Мы хотим в вашем демократическом обществе жить по своим законам. И это пугает.

ЛГ: Нас это касается?

ВС: Нас это касается в полной мере. Мы сталкиваемся с той же проблемой. Потому что по числу нелегальных иммигрантов Россия занимает второе место в мире после Соединенных Штатов. Но у нас эта проблема решается просто. У нас запрещены все политические партии, которые на Западе называют антииммигрантскими. Если на Западе такие партии входят в парламент, занимая вторую или третью позицию, а во Франции Национальный фронт будет бороться за лидерство, то в России они просто оказались под запретом.

ЛГ: Нужно было их запрещать или не нужно? Какой вы видите выход из этой ситуации?

ВС: Лично я убежден, что такие партии нуждаются в легализации. Потому что лучше, если будет обратная связь, если люди, недовольные таким положением вещей, получат возможность выражать свою точку зрения, свои взгляды в парламенте, а не в подворотнях с кастетами и пистолетами в руках. В этом преимущество большой демократии.

ЛГ: У нас все принимает уродливые формы. Вот сейчас разрешат — и начнется вскидывание рук в римском приветствии.

ВС: Нет, это серьезное преувеличение. Потому что все националисты, которые хотят быть респектабельными, хотят быть в парламенте, прекрасно понимают, что этого делать нельзя, что надо говорить на другом языке — на языке современной политики. А вскидывать руки в нацистском приветствии — так, знаете, в других странах этого ничуть не меньше, чем в России.

ЛГ: Конечно.

ВС: Я хочу сказать, что уровень ксенофобии в России ниже, чем в Западной Европе. Просто у нас это выражается более открыто. И это, на мой взгляд, преимущество. Потому что мы можем это обсуждать. А если это недовольство постоянно загонять в подполье, то потом может мало не показаться.

ЛГ: А скажите, пожалуйста, какие партии из запрещенных вы считаете нормальными?

ВС: ДПНИ. Это партия, которая втягивалась в такое вполне европейское русло. Я бы сказал, что они были готовы играть по правилам демократической политики. Они к этому были уже готовы. Они бы это предпочли. Зачем им конспирация? Это романтика для 14- и 15-летних пацанов. Люди серьезные хотят быть в парламенте. Говоря по-русски, решать серьезные вопросы — и по-серьезному. Такой возможности их лишили. Я объясню почему. Как только такая партия была бы легализована, она бы получила на выборах 15—20 процентов голосов. Это показывает опыт европейских стран.

ЛГ: Если она легализована, чего ее боятся?

ВС: А «Единая Россия» сколько тогда наберет?

ЛГ: Ну, меньше на 15 процентов.

ВС: А коммунисты России? Есть широкий консенсус против легализации нового. Против появления новых политических сил.

ЛГ: То есть, они конкуренты коммунистам, ЛДПР?

ВС: Они конкуренты буквально всем, всему парламентскому пулу, который делит между собой пирог и не хочет к этому пирогу никого допускать.

ЛГ: А у них есть конкуренты на противоположном фланге?

ВС: Всегда есть те, кто правее. Вы понимаете, если бы ДПНИ было легализовано, произошло бы следующее. Проблема иммиграции появилась бы в повестке всех политических партий, в том числе и самых либеральных. Владимир Милов, человек умный, надо отдать ему должное, говорил: «Беда либералов в том, что они об этом не говорят». Это же беспокоит общество. Это входит в число тех проблем, которые беспокоят наше общество, проблем первостепенной важности. Политики должны отвечать на эти проблемы, предлагать пути их решения, отвечать на общественную обеспокоенность.

ЛГ: Спасибо вам большое. Наше время подошло к концу. В качестве эксперта и гостя у нас сегодня был Валерий Соловей, профессор МГИМО. Надеюсь, это не последняя наша встреча.

ВС: Я тоже надеюсь. Спасибо.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Сергей Лихарев, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов