Перспективы ПАРНАСа. Как голосовать, чтобы не дать победить единороссам. Русские — европейская нация

Как и зачем ПАРНАС борется за регистрацию

• В высоком качестве (33,49 Мб)
• В низком качестве (15,80 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня в нашем «Ресете» Владимир Милов, сопредседатель «Партии народной свободы». Здравствуйте.

Владимир Милов: Добрый день.

ЛГ: Как всегда, у нас три части, три вопроса. Давайте начнем с вопроса, который связан с иском «Партии народной свободы». В каком состоянии он находится?

ВМ: Сейчас он на рассмотрении (Замоскворецкий суд Москвы признал законным отказ Минюста зарегистрировать ПАРНАС, но лидеры партии пытаются обжаловать это решение в Мосгорсуде. — Ред.). Я пока не в курсе. Но я, естественно, собираюсь поприсутствовать на суде. И это хорошо, что мы все-таки исправили ошибку первых дней, когда были заявления, что в суд подавать не будем. Правильно сделали, что подали. Есть иск, написанный четким юридическим языком, где подробно объясняется, почему Минюст не прав. Нашим сторонникам очень нужна была эта бумажка. Она теперь есть. Совесть чиста полностью. У нас нет никаких иллюзий по поводу перспектив. Но это важно. Люди, которые хотят узнать правду, которые хотят понять, в чем суть решения Минюста, — они увидели, что на самом деле происходит.

ЛГ: А давайте попробуем эти иллюзии восстановить. Предположим гипотетически, что вы выигрываете дело.

ВМ: Все может быть. Тем более что у меня сложилось ощущение, что эта маниакальная зацикленность на отказе нам, исходившая лично от Путина, была связана именно с возможностью нашего участия в предстоящих думских выборах. Так что есть некоторые основания считать, что регистрация оппозиционной, по-настоящему оппозиционной партии, которая уже не сможет участвовать в думских выборах, но как бы на следующий политический цикл, — вполне реальное дело. Я продолжаю так считать. Поэтому здесь, может быть, есть перспективы не столько у судебного иска, сколько у повторной подачи документов на регистрацию, не в связи с 4 декабря, а на более дальнюю перспективу. Я считаю, что это надо сделать.

ЛГ: Предположим, вы выиграли иск и вас зарегистрировали. Это совсем дальняя перспектива.

ВМ: Если вопрос по иску будет решаться быстро… Хотя у меня ощущение, что наши суды настолько послушны, что там действительно ничего не будет. Мне кажется, здесь вопрос политического решения и окна возможностей для повторной подачи документов на регистрацию. Пока что решили не подавать.

ЛГ: Почему?

ВМ: 2 июля у нас была конференция партии, где были представители из регионов. Там было принято решение считать партию созданной вне зависимости от мнения регистрирующих органов. И наша поправка о повторной подаче документов в Минюст, которая была внесена в день выборов, не прошла. Не получила большинства. Я считаю, что это неправильно.

ЛГ: В итоге это что означает? Вы переходите на нелегальное положение?

ВМ: Такой формат означает… Мы это уже проходили. Есть опыт таких организаций, как «Другая Россия», «Солидарность», которые не признавали существующих нормативных рамок, действовали сами по себе. К сожалению, это никуда не ведет. Оппозиции надо все-таки добиваться формально зарегистрированной партийной структуры.

ЛГ: Насколько я понимаю, тогда многие могут вам сказать, что вы принимаете правила игры власти. То есть начинаете ей подыгрывать и таким образом кого-то и что-то предаете. Хотя, с другой стороны (это уже другой пример), есть Владимир Машков, который вступил в «Народный фронт». Ну и слава Богу, я так считаю. Пускай там будет больше хороших людей, в этом «Народном фронте».

ВМ: Это увод дискуссии в абсолютно неправильное русло — представлять дело так, что если мы подаем на регистрацию в Минюст, то, значит, мы играем по правилам власти. Вовсе нет, потому что мы никогда не ходили договариваться в Кремль и сразу говорили, что это наша принципиальная позиция и принципиальное отличие от других системных игроков. И именно поэтому нас не зарегистрировали. Мы имеем право участвовать в выборах и создавать партию просто потому, что мы граждане Российской Федерации.

ЛГ: Да.

ВМ: Это наше право. Мы добиваемся реализации своего права. Точно так же, как, скажем, адвокаты Ходорковского на судебном процессе. Они же участвуют в этом фарсе. Что, они играют по правилам власти? Нет. Они добиваются реализации прав своего подзащитного. Точно так же и мы добиваемся реализации права наших сторонников на участие в выборах и на то, чтобы была возможность голосовать за нормальную партию. Это вовсе не игра по кремлевским или каким-то другим правилам. Мы здесь ни на компромиссы, ни какие-то тайные сговоры не идем. Но тем не менее пробивать эту стену и искать в ней какие-то трещины нужно продолжать. По крайней мере я убежден в этом.

ЛГ: А если, допустим (опять-таки гипотетически), к вам придет кто-то от властных структур и скажет: ребята, давайте сядем за стол и договоримся. Надо с ними договариваться?

ВМ: Мы много раз обозначали свою официальную позицию…

ЛГ: Она не изменилась?

ВМ: Нет. Переговоры с властью возможны. Но это должны быть открытые переговоры, переговоры, где позиции сторон понятны и где мы ни в какие закулисные сговоры не вступаем...

ЛГ: То есть вы нам это, а мы вам это.

ВМ: …И поддержкой своих сторонников не торгуем. А так мы много раз заявляли: что невозможно, это закулисные сговоры, торговля местами в списках, невозможно, чтобы мы кого-то поддержали или смягчили свою позицию в обмен на что-то. Мы можем идти на договоренность с властью, но в рамках открытого процесса.

ЛГ: Вы трезвые люди и прекрасно все понимаете. Вот смотрите: «ВЦИОМ предсказал прохождение в новую Госдуму все тех же четырех партий. Согласно предвыборному прогнозу Всероссийского центра изучения общественного мнения, в Госдуме шестого созыва будут те же четыре партии — «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия» и ЛДПР. Победу одержит партия власти, однако потеряет конституционное большинство. По мнению экспертов, результаты голосования будут отличаться от прогноза». Тот электорат, на который вы, так сказать, опираетесь, — наверное, он должен подрасти. Так быстро пройти в ту же Государственную думу, даже если вас зарегистрировали, не получится. Да?

ВМ: Я не согласен. Потому что еще даже до начала предвыборной кампании в Думу соцопросы показывали, что у нас хорошие рейтинги. Мы уже были твердой пятой партией с большим отрывом от всех остальных. У нас в Москве было девять процентов.

ЛГ: Все говорят, что Москва — это Москва.

ВМ: Но и кампания еще не начиналась. Мы еще не агитировали за себя, а рейтинги уже были. Вот такая история. Поэтому я могу вот что сказать: наши избиратели прежде всего среди тех, кто сегодня не ходит на выборы, будучи разочарован в той системе, которая есть. Явка в последнее время снижалась, вы знаете. И среди тех, кто голосует протестно, возможно, за другие партии — просто потому, что нас нет в избирательных бюллетенях. Я уверен, если бы мы были в избирательных бюллетенях, мы бы набрали много голосов. И, конечно, то, что это все искусственно сдерживается этими бюрократическими заморочками, — ущемление избирательных прав людей. Огромное количество граждан просто выкидывается из избирательного процесса.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом закончим первую часть. А во второй части обратимся к тем самым протестам — и к людям, которые не приходят на выборы вообще. Поговорим о том, как надо голосовать, поскольку, как пишет «Коммерсант», оппозиция обучит россиян способам протестного голосования. Об этом протестном голосовании и поговорим.

Способы протестного голосования

• В высоком качестве (24,78 Мб)
• В низком качестве (11,72 Мб)

ЛГ: Итак, как пишет «Коммерсант», «несистемная оппозиция приступила к бойкот-агитации протестного электората. В числе многочисленных методов — голосование за любую партию, кроме «Единой России». В Центризбиркоме уверены: такое голосование не станет серьезным явлением в предстоящую кампанию». По этому поводу есть публикация и на сайте «Каспаров.Ru» — «Народный бюллетень. Стратегия неравнодушных на предстоящих «выборах». В Интернете обсуждаются четыре варианта с указанием плюсов и минусов, пишет автор. Первый вариант: ставим крест на выборах или приходим на избирательный участок, перечеркиваем бюллетень и пишем в нем что-нибудь соответствующее моменту. Второй: бюллетень возьму с собой и хрен вам, а не мой голос. Понятно, о чем идет речь. Третий вариант: в фарсе не участвуем. Сидим дома, ходим в гости, гуляем по городу или протестуем на улице, но на участок не идем. Четвертый вариант — вариант Навального: идем на участок и голосуем за кого угодно, кроме партии жуликов и воров, так теперь называют партию «Единая Россия». Вам какой вариант ближе?

ВМ: Давайте определимся с целями.

ЛГ: Давайте.

ВМ: Я считаю, что самое главное в этих результатах и для власти, и для оппозиции — это процент «Единой России». Все остальное не важно. Официальный опрос ВЦИОМ показывает, что риск потерять конституционное большинство у них реальный. Не забывайте, что они почти восемь лет живут с конституционным большинством. И то, что они натворили за это время, — это в значительной степени следствие этого большинства. Если у них не будет конституционного большинства, поверьте, это на многое повлияет в будущей российской политике. Если они вообще наберут меньше 50 процентов, то это будет просто убойно успешный результат. И я думаю, что очень многое изменится в нашей стране в ближайшие годы.

Поэтому, если цель состоит в том, чтобы как можно сильнее и как можно ниже опустить результат «Единой России», для этого подходит только один вариант, который все называют вариантом Навального, — голосовать за другие партии. Я всегда прибавляю к этому один нюанс: лучше, конечно, голосовать за заведомо проходные партии. Если вы проголосуете за «Яблоко», «Правое дело» или «Патриотов России», а они, скорее всего, никуда не пройдут, это значит, что ваш голос будет поделен между прошедшими партиями, то есть достанется в большей степени все той же «Единой России». Поэтому надо голосовать за другие партии, причем проходные.

Это неприятная история. Мне лично неприятно это делать. Но давайте все-таки еще раз вспомним о цели. Дело не в том, кто и как там будет разбираться между собой в будущем парламенте. Это предрешенный вопрос. Парламент будет контролироваться. Задача одна: нанести «Единой России» поражение на главных для нее в ближайшее время выборах. Помешать ей добиться той цели, которую она перед собой себя ставит, помешать ей вновь заполучить конституционное большинство.

Бойкот, неприход на выборы, унос бюллетеней — это одно и то же. Потому что голоса считаются от поданных бюллетеней, то есть опущенных в урну. Что люди пришли и унесли их — это все одно. Это работает на «Единую Россию». Чем ниже явка, тем выше ее результат. Математически много раз проверено. Фактически, кто агитирует за такой вариант, тот агитирует за «Единую Россию». Это надо понимать.

Что кается порчи бюллетеней, это более спорный вариант. Но вспомните «Другую Россию» четыре года назад. Один процент недействительных бюллетеней в целом по стране. Люди плохо откликаются на такие экзотические негативные варианты голосования — крест там, верблюда нарисовать или что-то еще. Люди лучше откликаются на какие-то позитивные вещи. Прийти на выборы и проголосовать за партию — это понятно, а что-то там на бюллетене написать — не очень понятно. Не работает.

ЛГ: Но мы же, как мне кажется, всегда объединяемся против кого-то, а не за что-то. Нет?

ВМ: К сожалению, среди оппозиции сложилась такая традиция. Мы пытаемся ее изменить. И то, что к нам потянулось много людей и люди вступили в новую партию, которую мы создали, — это, безусловно, результат того, что у нас появилась некая позитивная повестка дня. За что-то, а не только против. То, что мы так быстро откатились, по крайней мере некоторые коллеги, в сторону старых форм пассивного бойкота и неучастия, отказа от реальности… Заколотиться в избушке и себя там сжечь? Я категорически против.

ЛГ: Кому от этого будет лучше?

ВМ: Нужно понимать, что мы живем в той политической реальности, которая есть. Запрос на протестное голосование в декабре огромный по всей стране. Есть анализ, который показывает, что очень многие люди готовы идти и голосовать таким образом. И даже не потому, что Навальный агитирует. Его в стране знают немногие. А просто потому, что это универсальный и понятный людям вариант. Оппозиция — и КПРФ, и «Справедливая Россия» — таким образом била единороссов на региональных и местных выборах много раз. Поверьте, это сработает и на выборах в Госдуму.

ЛГ: И последний вопрос в этой части. А нужна в бюллетене эта старая-новая графа «против всех»?

ВМ: Нужна, по идее.

ЛГ: По идее, нужна. То есть это тоже добавит…

ВМ: У нас сейчас идет дискуссия на эту тему (там, где еще возможна дискуссия). Говорят, что во многих странах этой графы нет. Это правда. Но у нас переходное общество. Наша политическая система еще далеко не сложилась. А графа «против всех» — она меряет градус недоверия к политическим системе и ее игрокам в целом. Если он высокий, значит, надо что-то менять. Поэтому такая графа в принципе должна быть.

ЛГ: Хорошо. На этом мы заканчиваем вторую часть. А в третьей части нашей беседы мы поговорим о нашем неоднородном обществе, об обществе, где живут люди разных национальностей.

Национальная идея для России — это возврат к потерянной европейской идентичности

• В высоком качестве (32,28 Мб)
• В низком качестве (15,32 Мб)

ЛГ: Некоторое время назад премьер-министр в рамках «Народного фронта» собрал лидеров всех религиозных конфессий и других заинтересованных лиц. Речь шла о дружбе народов, как говорили раньше. Как возродить дружбу народов в нашей стране. Всяческие рецепты. Ну и, как отмечают эксперты, премьер-министр предложил вновь создать министерство национальностей (прямо не назвав его министерством национальностей), которое в 2001 году, если не ошибаюсь, он же, собственно, и убрал. Возродить каким-то образом эту структуру — министерство национальностей. Хотя сейчас есть Министерство регионального развития, которое возглавляет господин Басаргин. Кстати, недавно он вступил в спор с премьер-министром, доказывая, что они-то на самом деле работают, что работа идет. Что нам с этим делать? Тут можно согласиться с премьер-министром и с многими экспертами: эта наша разобщенность, конечно, тормозит страну. И, наверное, тормозит политические процессы, о которых вы говорите.

ВМ: Нерешенность проблем в межнациональной, в межэтнической сфере, скорее, усиливает политическую напряженность, которая может вылиться в проблемы. И уже выливается на самом деле. Я абсолютно не верю в любые попытки бюрократического решения этих вопросов, но, раз уж мы заговорили о министерстве национальностей, то здесь важно понимать вот какую вещь. Прежде чем что-то делать, надо проанализировать прошлый опыт. О чем он говорит?

ЛГ: Прошлый — имеется в виду советский?

ВМ: В 90-е годы было Министерство по делам национальностей. Помните, Зорин его возглавлял?

ЛГ: Конечно.

ВМ: И всякие-разные попытки правительства найти решение национального вопроса — они тоже были. Здесь принципиальный вопрос в чем? Вопрос национальности всегда понимается как вопрос национальных меньшинств, вопрос национальных окраин. Мне кажется, что ключевая проблема здесь состоит в том, что подобный подход игнорирует тот факт, что подавляющее большинство населения России — русские по национальности. И у нас огромная, зияющая дыра в плане того, что такое есть современная русская национальная идентичность.

Никакой государственной политики, способствующей тому, чтобы это как-то прояснить, у нас не проводится. Из-за этого на протяжении последних 20 лет вопросы русскости, вопросы русской национальной идеи были отданы на откуп крайним националистам. Они, по сути, их приватизировали. Не потому, что они такие популярные. А потому, что общество и государство сторонились этой темы. Единственными, кто говорил о русскости, были эти националистические лидеры, организации и так далее.

На мой взгляд, нам надо вспомнить о том, что мы, русские, — европейская нация. Нам надо вспомнить о нашей европейской идентичности. А иначе это выглядит как в недавней статье одного из идеологов нынешнего режима Максима Шевченко, который прямо написал, что в Россию надо завозить больше азиатского населения, чтобы мы были меньше похожи на европейцев, отдалялись от Запада. Я думаю, что если это и есть идеология национальной политики действующего режима, то у большинства населения страны она не встретит понимания.

Поэтому любые бюрократические телодвижения по созданию всяких министерств национальностей и так далее — они приведут не к тому, что у нас будут создаваться условия для межнационального мира, а к тому, что проблемы в этой сфере будут, наоборот, накапливаться.

ЛГ: Недавно в утреннем эфире известная вам и мне радиостанция «Эхо Москвы» проводила опрос: «Нужен ли России президент не русской национальности?». Из позвонивших в эфир (а позвонило за несколько минут довольно большое количество людей) 56 процентов считают, что нужен, и 44 процента — что не нужен. 56 процентов при такой постановке вопроса — это довольно много. Потому что раньше цифры были совершенно другие.

ВМ: А я вовсе не думаю, что вопрос выбора президента — это вопрос национальной графы. Это вопрос личных качеств человека.

ЛГ: Это конечно. Просто президент — как отражение, как Папа, как глава. Вот президент...

ВМ: Американцы же выбрали темнокожего президента…

ЛГ: Но у них мультикультурная страна.

ВМ: Я бы так не сказал.

ЛГ: Страна мигрантов.

ВМ: Мультикультурность — это, скорее, в Европе была такая модная тенденция. Но тем не менее… Если бы претендент на президентское кресло в Америке был абсолютно недееспособным человеком и делал упор исключительно на свою национальность, думаю, у него не было бы шансов. А он просто оказался талантливым. Поэтому его и выбрали.

Думаю, что в России не будет никаких проблем с демократическим избранием различных руководителей — губернаторов, мэров, президента, — если они при этом будут представлять разные национальности. Я думаю, что у нас в стране живут умные люди и они будут оценивать профессиональные качества человека. Этот опрос «Эха Москвы», скорее, свидетельствует о том, что люди готовы выбирать по профессиональным качествам, а не по национальному признаку.

ЛГ: Да. Я просто говорю, что некоторое время назад были совершенно другие цифры. То есть что-то в этом направлении… Либо народ сам начинает осознавать…

ВМ: Другие цифры, наверное, еще и потому, что в аудитории не «Эха Москвы» другие результаты, возможно, были бы и сейчас. У «Эха Москвы»…

ЛГ: Там разные аудитории на самом деле.

ВМ: …Аудитория более толерантная, более демократическая. Поэтому меня не удивляют такие результаты. Но в любом случае до тех пор, пока государство будет таким образом подходить к русской национальной теме, до тех пор, пока его пропагандисты будут пробрасывать идеи, что нам надо эту русскость размывать путем искусственного завоза азиатского населения, конечно, у многих русских людей будет ощущение, что они кем-то обижены, что они как-то дискриминируются и что поддерживать надо тех самых радикальных националистов, к которым они в декабре вышли на Манежную площадь.

ЛГ: А кто должен заниматься этой темой?

ВМ: Люди, которые находятся у власти, должны предложить внятные идеи на этот счет. Одна из идей, которую я уже озвучил и которая, на мой взгляд, является принципиальной национальной идеей для России, — это возврат к потерянной, к сожалению, европейской идентичности. Потому что сегодня мы единственная крупная европейская страна, которая живет не по европейским принципам.

ЛГ: Тогда давайте говорить, что мы не россияне, а русские. Слово «россияне» заменим словом «русские». Потому что русским может быть кто угодно — от татар, евреев, башкир до русских русских. Мы все русские.

ВМ: Это дискуссионный вопрос, по каким критерия к кому себя относить. Я не против использования обоих терминов. Я считаю себя русским человеком. Но меня не коробит и термин «россиянин». Хотя в вопросе о потерянной русской идентичности надо, конечно, говорить именно о факторе русскости.

ЛГ: Конечно.

ВМ: Надо возвращать его в нашу политику.

ЛГ: Спасибо вам большое. Напомню, что у нас в гостях был Владимир Милов, сопредседатель «Партии народной свободы». Спасибо и до встречи.

ВМ: Спасибо.

Материал подготовили: Лев Гулько, Мария Пономарева, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов