Россия на Ближнем Востоке: отношения с Ливией, Сирией, Ираном и Турцией

Роль России в ситуации на Ближнем Востоке

• В высоком качестве (30,93 Мб)
• В низком качестве (14,64 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы сегодня поговорим о Ближнем Востоке. Точнее, наверное, так: отдельно о Ближнем Востоке, отдельно о России и Ближнем Востоке, отдельно о Турции — стране, которая пытается стать лидером ближневосточного региона. А говорить мы будем с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Здравствуйте.

Евгений Сатановский: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте начнем с России и Ближнего Востока. Ведь мы как страна тоже пытаемся там на что-то повлиять. Правда, мне кажется, ничего не получается. Итак, Россия и Ближний Восток. Последние события.

ЕС: На самом деле мы всерьез ни на что там повлиять не пытаемся. И слава Богу. Потому что в тех местах у советской власти утонуло имущества на более чем 100 млрд. долларов и порядка 160 млрд. деньгами. Поэтому влиять на что-то нужно, если вы готовы обанкротить страну. И тогда на тот период времени, пока вы платите, поставляете стреляющее железо, а еще лучше — и личный состав, который будет там воевать за аборигенов, вы на что-то влияете. А потом перестаете. И вас перестают замечать все, включая какое-нибудь палестинское начальство, как это было в начале 1990-х годов, когда на открытие аэропорта в Газе Арафат пригласил весь дипкорпус за исключением российской дипломатической миссии.

ЛГ: Тогда что, мы делаем все в пику Соединенным Штатам? Все эти резолюции по Сирии и так далее?

ЕС: Это большая игра. Она при Киплинге шла, только вели ее Британская и Российская империи. Потом она шла между Америкой-Западом и Советским Союзом. Сейчас она тоже идет — в другом формате. Там есть Запад, не очень единый, есть отдельные местные игроки. Кто теперь будет сверхдержавой на Ближнем Востоке, это Китай. Это очень заметно. И вдруг отдельные местные игроки из фигурок превратились в серьезных игроков. Ими оказались саудовцы, маленький, но очень богатый Катар, Турция, Иран. И мы тоже играем там в определенные игры, где есть свои размены, свои правила.

Вот мы не проголосовали за резолюцию по Ливии. Да, мы были нейтральны. Резолюция прошла. НАТО начало операцию, нарушив резолюцию. Действительно, это агрессия. Все понятно. Мы что-нибудь от этого получили? Кто-нибудь сказал нам за это спасибо? Контракты наши в Ливии каким-то образом были сохранены? Нас поблагодарили и увеличили контракты в два с половиной раза? Нет, конечно. Отлично. Следующая ситуация — вокруг Сирии. Если можно, без нас. Никакой резолюции ООН. Если хотите, действуйте, как в Ираке. Без резолюции в качестве агрессии. Резолюция же зачем-то нужна. Она нужна для собственных парламентариев. Потому что в этом и состоит суть политики. При этом понятно, что все, что будет в Сирии, будет грустно. Понятно, что не надо там это трогать. Понятно, почему и зачем Асада свергают. Весь этот саудовско-катарско-ваххабитский блок.

ЛГ: Так же, как в Египте. Не надо было ничего трогать.

ЕС: И в Тунисе.

ЛГ: И в Тунисе. Да и в Ливии тоже.

ЕС: На самом деле отличие огромное. Потому что Сирия в этом плане настолько разнообразная страна, что там, скорее всего, прольются реки крови. Будет сотни тысяч погибших, миллионы беженцев, как в Ираке. И все это расколется на пять-шесть частей. В отличие от Египта, от Туниса. Будет гораздо хуже.

ЛГ: Об этом мы во второй части поговорим.

ЕС: Мы выполняем те же функции, которые выполняло Великое княжество Московское, Российская империя, Советский Союз. Если вы хотите, как говорили в «Петре I», чтобы вы были великий политик, а не политик малый, от вас хоть что-то должно зависеть. Если ваша поддержка нужна — нет бесплатных завтраков, как говорят американцы. За все надо платить. Или очень дорого платить, как в случае с Сирией. Вот и все. Вы обозначаете свою позицию и говорите: «Хотите? Вперед. Мы есть».

ЛГ: Хорошо. А наша позиция, я имею в виду позицию российского руководства, если ее спроецировать внутрь России, для собственного электората, она какое-то значение имеет? Выборы сейчас. Мы, как правило, всегда поддерживаем кого-то. Арабов, например.

ЕС: Да нет, не обязательно. Мы иногда демонстрируем поддержку. А на самом деле в советские времена всегда решали какие-то собственные проблемы. И надо сказать, что все, кого мы поддерживали, были нам сугубо неблагодарны. Нас умудрялись бить ножиком в спину даже те, кого мы поддерживали, вроде Арафата, который периодически то дипломатов наших крал, то устраивал какой-то теракт.

На самом деле идея о том, что надо кого-то поддерживать, хотя бы и арабов (я против них ничего не имею — имеют же люди право быть арабами), для нашего населения что-нибудь это значит? Нет. После первой и второй чеченской войны, после войны в Афганистане наше население прекрасно знает цену нашей дружбы с арабским миром. Цена эта проста. В тот момент, когда России эта дружба по-настоящему нужна, в вас стреляют, устраивают у вас теракты — в метро, в аэропортах. Это же палестинские технологии. Либо — и это самый лучший случай — говорят: кому мы должны, мы всем прощаем. Вот Индия нам долги вернула. А с арабским миром было все замечательно. Я в 90-е годы много слышал, что у Сирии проблемы, что плохое оружие им поставляем, что они нам ничего не должны — еще и мы должны.

В этой ситуации электорат смотрит на то, что российская власть, оказывается, не американские инструмент, как это было на самом деле в 90-е годы. Не потому, что мы хотели быть каким-то американским инструментом. Уж кого-кого, а Андрея Козырева я хорошо знаю. Иллюзии были. Казалось, что сейчас мы со всеми подружимся и будет хорошо. Самое обидное, что мы искренне, как всегда все делаем, пытались подружиться. Ничего хорошего из этого не вышло. Товарищ Клинтон каким был, таким остался и воспринимал все как должное. А выступать в роли такой большой континентальной евроазиатской Моники Левински как-то не очень.

Сегодняшнее руководство, которое и вчерашнее, и позавчерашнее, оно же тоже в начале 2000-х пыталось о чем-то с Бушем договориться. К огромному сожалению, не получилось. И не потому, что Путин этого не хотел. Карма такая. Вам все обещали — и ничего не сделали. Там много было интересных вещей. Если с вами дружить не хотят, вешаться на шею бесполезно. Это как с девушками. Понимаете, девушка должна иногда покапризничать, сказать: «Пошел вон». Тогда у нее есть шанс выйти замуж.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом мы первую часть закончим. А во второй части поговорим о ситуации на Ближнем Востоке. И, может быть, начнем с Ирана. Потому что это, как мне кажется, одна из ключевых стран на Ближнем Востоке.

Иран — это агрессивная персидская империя

• В высоком качестве (38,29 Мб)
• В низком качестве (18,17 Мб)

ЛГ: Итак, Ближний Восток. Иран, с которым мы дружили и продолжаем дружить. Давайте начнем с него.

ЕС: А чего нам с Ираном не дружить, когда мы его с англичанами поделили в начале XX века? По договору о разделе сфер влияния в Персии, Афганистане и Тибете половина Ирана, включая Тегеран, — это наша территория. Другая половина — британская территория. Каспий — наше внутренне море. И вообще, в 1921 году мы вводили туда войска исключительно на основе международного права, для защиты своих интересов и интересов наших партнеров. Тогда это был советский Азербайджан. Сегодня, может, и не советский Азербайджан. У нас было полное право вводить туда войска. Так что с Ираном у нас дружба вовсю. Такой террариум единомышленников.

Кроме того, мы же 300 лет подряд воевали с Турцией и Ираном. Стенька Разин, он же не зря топил персидскую княжну. С 1726 года Гилян, Мазендаран вообще входили в империю Петра Великого. То есть весь южный Прикаспий. И не случайно Грибоедова на куски рвала толпа, прекрасно понимая, что вот она держава, которая сейчас все поделит.

Нынешний Иран все это помнит прекрасно. Припоминает при каждом удобном случае. Нынешний посол Ирана в России господин Саджади ведет себя иногда как будто он генерал-губернатор персидского оккупационного корпуса и у него гвардия бессмертных в Кремле стоит. Что не совсем так, поскольку в Тегеране российские войска бывали, а вот в Москве персы не были никогда. И это означает, что нет у нас там никакой дружбы. У нас там есть сосед, опасный, тяжелый. И вообще, если ваш сосед — тяжелый хулиган, а границы с ним прозрачные, с ним приходится вести себя гораздо более вежливо, чем если бы вас разделял Ламанш или Атлантический океан.

ЛГ: То есть, мы правильно все делаем? Особо не соримся.                     

ЕС: Мы сейчас мучаемся страшно. Построили там атомную станцию в Бушеле. Толку с точки зрения финансов никакого. Никогда больше мы не заключим такого контракта. Когда его заключали в 90-е годы, не очень понимали, как это работает, сколько деньги стоят, что такое инфляция. Но это было спасение для отрасли. Геморрой, не могу найти более мягкого слова, с переделкой изначально западной станции на российские технологии и оборудование был уникальный. Но больше такого не будет. Мы контракт выполнили? Выполнили. У иранцев претензий быть не должно (хотя очень их много). И даже МАГАТЭ это все контролирует насмерть.

Но одновременно контракт на поставки ракет С-300 мы отменили, потому что санкции ООН. Кто мешал иранцам не быть тяжелыми жлобами, не торговаться за каждый туман и каждый рубль, не пытаться выцыганить все по себестоимости? Никто не мешал. Если вам это оборудование нужно, покупайте, пока дают. Требуете от нас поставок, когда санкции ООН? Руководство сказало: нет. Мы не будем подставляться ни под войну с мировым сообществом, ни под жесткий экономический конфликт с европейцами и американцами, ни под тяжелейший конфликт с израильтянами из-за этих железок, как бы симпатично с точки зрения доходов военно-промышленного комплекса это ни было. И это тоже очень показательно.

Для иранцев колоссальным ударом был сам факт того, что Россия санкции выполняет и в них участвует. Они почему-то полагают, что смогут стравить нас с Западом и радостно смотреть, как, по китайской поговорке, два тигра дерутся в долине, а умные белая обезьяна на холме сидит и страшно радуется. И нас постоянно продолжают на это провоцировать, причем очень активно. Иранское присутствие в России очень серьезное. И все эти иранские культурные центры что в Новосибирске, что в Москве, что в Питере, что в Астрахани в целом выполняют те же функции, какие в памятные времена выполняли по всему миру росзарубежцентры. Гнездо резидентуры.

ЛГ: Говорят (я слышал такие экспертные мнения), что Иран является зачинщиком всех этих арабских революций. Ему зачем-то это надо?

ЕС: Ему это точно не надо. Конечно, это не он. Работает очень серьезно ваххабитская ось, работают Саудовская Аравия и Катар. И сейчас они создают вокруг себя такой священный союз арабских монархий.

ЛГ: Им-то это зачем?

ЕС: Светские режимы, не говоря уже о Каддафи, которого люто ненавидели в личном качестве, ваххабитским монархиям поперек горла. Плюс прямая конкуренция с Египтом по миротворчеству, а с Ливией — по миротворчеству и в экономической сфере. На самом деле вопрос о том, кто и зачем инициирует, организует, поддерживает оружием, деньгами, информационными ресурсами арабскую весну, которая скоро плавно перейдет в арабскую зиму, даже уже не осень...

ЛГ: Хорошо, что не ядерную.

ЕС: Все впереди. Давайте подождем.

ЛГ: Оптимист!

ЕС: Да нет. Только аль-Фейсал, организатор «Аль-Каиды» и фактически крестный отец, если можно так сказать, 11 сентября и, похоже, нашей «Дубровки», все уже сказал про то, что будет, если у Ирана появится атомная бомба. У Саудовской Аравии она тоже будет. Причем это не гениальные саудовские физики и математики построят. Просто саудовские специалисты все, что надо, заберут у Пакистана. Не зря пакистанский ядерный комплекс часто называют саудовским.

Так вот, за этим стояли именно они. Именно они втянули туда и Францию, и Соединенные Штаты. Но хвост часто вертит собакой. Похоже, что именно они стояли за операцией в Ираке, избавляясь от Саддама. И, похоже, что в огромной мере именно в саудовское лобби стояло за всем, что происходило по поводу нас в Афганистане. Мы часто говорили, что это, мол, американцы с ними договорились. Нет. Судя по всему, судя по размеру взяток и оптимизму в нефтяном лобби, это они отработали ситуацию.

Сирию сейчас зачищают, исходя из того, что она союзник Ирана. Единственный союзник Ирана в арабском мире. Иранцы выиграли у саудовцев Ливан. Хизбалла фактически победила блок Саада Харири. Харири бежал. Это была пиррова победа. Теперь их за это поблагодарили Сирией. Более того, блок с Турцией, который у саудовцев и вообще у «заливников» сейчас явно возникает, потому что, коль скоро они начали так разговаривать с американцами, за спиной у них есть что-то очень большое и вооруженное, тоже показывает, что впереди большая война с Ираном. Не случайно иранцы уже высказались по поводу Саудовской Аравии (они так не ругают даже американцев), что она ничем не лучше Израиля.

Поэтому Иран в нашей ситуации — это, конечно, агрессивная персидская империя, которая идет со своими интересами в самые потаенные уголки арабского мира. Не только в Сирию, в Ливан, в Ирак, где у них чрезвычайно большие интересы (после ухода американцев они с Турцией будут эту страну делить, как по пакту Молотова-Риббентропа), но и в Мавританию. Не случайно, как только в Мавритании укрепился Иран и она разорвала отношения с Израилем, с Ираном немедленно разорвал отношения королевский дом Марокко. Вот такие здесь происходят любопытные вещи. Иранцы идут на шиитские территории, в восточные провинции Саудовской Аравии. Бахрейнские волнения, где саудовско-эмиратско-кувейтская интервенция была подавлена, причем большой кровью. Выступление большинства населения против династии — и никто на Западе слова на эту тему не сказал. Там никто мирное население не защищает.

ЛГ: Скажите, и, наверное, это последний вопрос в этом блоке, нас что, ждет война цивилизаций? Которая уже началась, собственно говоря.

ЕС: Да нас не ждет война цивилизаций. Почему вас должно ждать что-то, в чем вы уже едете? Этот троллейбус уже идет. Мне очень нравится, как из политически корректных побуждений западные политологи, которые страшно охаяли Хантингтона, доказывая, что не будет никакой войны цивилизаций, сейчас говорят, что это трения цивилизаций, столкновение интересов цивилизаций. Те же яйца — вид сбоку. Причем инициирует ее исламский мир. Она вовсю идет и внутри самого исламского мира: шииты против суннитов, все против всех.

ЛГ: Да.

ЕС: И против всех остальных она идет. И это вполне себе мировая война. Она идет и в Кашмире, и в Восточном Туркестане, и в Китае, и на Южных Филиппинах, и в индонезийском Ачехе, и против Израиля, и против нас, и против Америки, и против европейцев, и уже внутри Европы. А про Латинскую Америку и Африку я уже вообще не говорю.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы на этом вторую часть закончим. А в третьей части поговорим о Турции и ее роли в сегодняшней жизни.

Турция пошла в атаку

• В высоком качестве (36,48 Мб)
• В низком качестве (17,27 Мб)

ЛГ: Итак, Турция. И господин Эрдоган, который выдвигается на первый план. Чуть что — и Турция сразу на Ближнем Востоке, то там то здесь. То «Флотилия свободы», то еще что-то.

ЕС: Турция пошла в атаку. Турция восстанавливает Оттоманскую империю. Причем на самом деле все это было написано нынешним министром иностранных дел. Профессор Ахмет Давутоглу в 2001 году издал книгу «Стратегическая глубина». Она не переведена ни на английский, ни на русский.

ЛГ: Почему?

ЛГ: А не надо нам иметь ее на этих языках. Автор и редакция не дают разрешения. А на греческий перевели.

За последние 10 лет эта книжка выдержала в Турции 40 изданий. Эта та политическая программа, программа партии и правительства, которую Турция начала реализовывать в момент, когда Давутоглу был назначен министром иностранных дел. И последовательно, что называется, глава за главой, раздел за разделом, все реализуется. Все, что там написано, все выполняется.

В этом плане Эрдоган — замечательный политик, потому что он взял правильного начальника стратегического отдела планирования. Он смог провести правильного президента. У него есть президент Гюль, своего рода европейское лицо Турции, который говорит: «Мы в Европу обязательно. Нам очень нужны ваши стандарты». Сегодняшнее руководство Турции — двуликий Янус. У него, когда надо, есть улыбка. А когда надо, есть другая улыбка в стиле жесткого оскала.

И «Газпром» наш этот оскал получил надысь, когда выяснилось, что примерно треть поставок газа Турция готова брать, только если мы сбрасываем цену процентов на 30 относительно действующей европейской. Во-первых, потому что в преддверии кризиса этот объем газа Турции не нужен, а у нее были 25-летние контракты по принципу «бери или плати». Законтрактовали, ребята, — платите, причем совершенно неважно, взяли или не взяли. Долгосрочный контракт. Мы не можем здесь прыгать с тумбы на тумбу, изображая каждый раз удивление, когда Турция не выберет объемы газа. И турки посчитали, что к ним сейчас пойдет газ из Ирана, из Ирака, что через пару лет через их территорию пойдет трубопровод «Набука», что у них все хорошо с азербайджанским газом, а если что, то и с туркменским, и они могут позволить себе такие демарши в сторону России.

Точно так же, как они спокойно втянули нас в историю со строительством атомной станции в Аккую за 20 млрд. долларов. С одной стороны, тем самым они показали кукиш Западу — там не ожидали, что контракт отдадут русским, и началась страшная битва за то, кто будет строить АЭС в Синопе. Это называется разводка, и турецкое руководство блестяще пользуется этим инструментом. А с другой стороны, выяснилось, что мы будем строить ее за свои деньги. Там не будет турецких инвестиций. То есть, сейчас подходит вторая волна кризиса, а мы за 20 млрд. (ну зачем нам в бюджете 20 млрд. долларов?) будем строить АЭС и потом лет 30—40 лет потихоньку ее вынимать в качестве чего-то, что должно гасить нынешний турецкий дефицит в торговле с нами. Мы же крупнейший поставщик энергоносителей на турецкий рынок. У них с нами большой дефицит. Вот этот дефицит они сейчас замечательно сбалансируют.

Умная, точно выверенная, жесткая как экономическая политика, так и стратегия прихода на американский континент (и в Латинскую Америку, и в Северную), а также в Африку. Посольства Турции как говорит Давутоглу, должны быть по всей Африке. И ситуация с Ближним Востоком. Провокация против Израиля, ведь «Флотилия свободы» была точно подготовленной провокацией, на которую поддался министр обороны Барак. Просчитали его достаточно хорошо.

Разыгран как по нотам истерический скандал. Целых девять, насколько я помню, турецких боевиков, пристреленных в момент, когда они едва не зарезали израильский морской спецназ. Если вспомнить, что там происходит между турками и курдами, какие там потери у армии, не у непонятных боевиков из непонятной исламистской структуры, а у армии, у полиции (там погибли десятки тысяч человек — около 45 тысяч за последние годы), то понятно, что разыграли комбинацию. Но смотрите, на этой комбинации Эрдоган получил возможность долго и грозно ругать Израиль. Это принесло ему колоссальные бонусы. Он человек номер один в исламском мире. Он фактически скопировал Ахмадинежада. Он понял, что если ты хочешь быть лидером исламского мира, то либо ты много десятилетий тратишь очень много денег, либо становишься им в один день, просто грозно выступая против Израиля. Он это сделал.

ЛГ: А как же турецкие военные, которые всегда были более прогрессивными, чем их руководство?

ЕС: Последний раз военный переворот устроили в 1980 году. Перевороты были в 60-м, 71-м, 80-м. Некоторые намеки были в 98-м. Было закрыто много исламских партий. Последний раз правящую Партию справедливости и развития пытались закрыть в 2008 году. Но 12 сентября 2010 года в Турции произошла исламская революция. И никто ее не заметил. Референдум по изменению Конституции. Серия судебных процессов, самый громкий из которых «Эргенекон». Генералы, строем идущие в тюрьму. При этом армию никто не трогает. Армия в почете. Только один генералитет заменяется другим.

ЛГ: И они это так проглотили, генералы, идущие в тюрьму?

ЕС: Нет, они горько плакали. Они уходили в отставку, демонстративно делали какие-то смешные вещи. Они не могут устроить путч. У них партия показывает свое демократическое право, сминая железным кулаком всех этих путчистов — кстати, в рамках соглашения по демократизации с европейцами. Ведь Эрдоган что говорит? «Европа. Не можем. Вступать же хотим». Не будут они ни в какую Европу вступать. Зачем она им? Экономика лучше, чем в Европе. Армия лучше, чем в Европе. Но они твердят: «Мы же из-за Европы вынуждены всю эту вашу хунту к ногтю».

ЛГ: Последний вопрос в нашей сегодняшней беседе. А что Запад? Та самая Европа, которая, как я понимаю, поплатилась за свои либеральные ценности, на этот раз в Турции. Они что, ничего не понимают?

ЕС: Во-первых, кто сказал, что идиоты — это исключительно российское политическое ноу-хау. Во-вторых, если кто и понимает, то это консервативные люди. Они не либералы, они не политкорректны, чего их слушать? В-третьих, радар американской системы ПРО (Америка нужнее Турции, чем Европа) стоит? Стоит. Атомные заряды лежат? Лежат. Военная база в Инжерлике есть? Есть. В блоке НАТО Турция — одна из главных стран. Вторая армия. Отлично. А в Европу через чью территорию газ и нефть из Центральной Азии и Ближнего Востока будут идти? По воздуху? Как бы нет. Через Россию? Не хотят. Наоборот, хотят как-то обогнуть. И Запад, страшно боясь попасть в зависимость от mister Putin, идет прямиком в кроличью клетку, где его ждет зависимость от мистера Эрдогана, гораздо менее предсказуемого, чем все наши руководители.

ЛГ: Я вспомнил древнееврейскую пословицу: «Когда нужен вор, его снимают с виселицы». Насколько я понимают, именно так и происходит между Турцией и Западом. Запад — тот самый вот, которого сняли с виселицы.

ЕС: А что с Турцией можно сделать? Поэтому Запад, ласково улыбаясь, глотает все оскорбления Эрдогана, который заявил в Германии: «Вы, турки, живущие здесь, должны быть турками. Что это за немецкий язык в школах? Это геноцид». Лицо Меркель надо было видеть. С Турцией сейчас ничего нельзя сделать. У нее все хорошо. Это Европе нужна Турция, а не наоборот.

ЛГ: Спасибо большое за беседу. Напомню, что у нас в гостях в качестве эксперта был президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов