Окончание операции НАТО в Ливии. Полевение мирового сознания. Реформа образования

Каддафи по популярности среди пользователей Интернета не уступает Че Геваре

• В высоком качестве (40,34 Мб)
• В низком качестве (18,98 Мб)

Лев Гулько: Добрый день. Сегодня у нас в гостях Дарья Митина. Здравствуйте, Дарья.

У нас как всегда три части. Вот мы и поговорим о том, что волнует, в том числе и Интернет-аудиторию. И начнем мы, наверное, с многострадальной Ливии.

В понедельник, а было это 31-го числа, НАТО официально завершило военную операцию, которая называлась «Объединенный защитник Ливии». Произошло это в 23.00 по ливийскому времени, в 1.59 по московскому. В Североатлантическом альянсе открыто называют завершившуюся миссию одной из самых успешных за всю историю политического блока НАТО, это передает «ИТАР-ТАСС» и разные агентства.

Вопрос у меня к вам вот такой, совсем даже не с этой военной операцией связанный. А с фамилией Каддафи, с образом, который, как говорят, вдруг в Интернете стал популярен. Полковник Каддафи стал символом что-то вроде Че Гевары. Хотя назвать мучеником, мое личное мнение, Каддафи можно с натяжкой.

Дарья Митина: С учетом того, как он погиб, я думаю, можно.

ЛГ: Бог его знает. Может это воздалось? Он же тоже бы не ангел. По большому счету.

ДМ: На самом деле, все инвективы в адрес Каддафи, которые публиковались, не нашли своего подтверждения. Даже то массовое захоронение, которое нашли в Триполи, якобы политзаключенных, в конечном итоге оказались каким-то могильниками. Сколько сейчас трупов в Сирте, вы можете убедиться. Это все доступные данные. Причем это все жертвы не только натовских бомбардировок, которые гибли за эти несколько месяцев, это напрямую жертвы так называемых победивших инсургентов. Потому что это люди, которые казнены со связанными руками и так далее.

Но дело не в этом. Здесь личность Каддафи не следует воспринимать как феномен. Потому что в России год назад, скажем так, не каждый школьник знал кто такой Каддафи. История наша максимально спрессована. Она очень динамично развивается. Такое ощущение, что мы за этой компьютерной игрой, стрелялкой, как нам пытаются показать, наблюдаем уже несколько лет. А на самом деле наблюдаем всего семь месяцев. Все стремительно.

НАТО, Соединенные Штаты поменяли стиль и методы ведения таких вот вой. Мы видели, как это было в Югославии. Мы видели, как это было в Ираке. И теперь в Ливии. Недавно я пересматривала фильм «Хвост виляет собакой», который смотрела когда он только выходил. В конце 90-х. Тогда это казалось абсолютной фантасмагорией. Что этого не может быть. Это какая-то придумка. Непонятные совершенно фантазии. Сейчас же реальность настолько богаче этой кинофантазии, что просто диву даешься.

Проблема же не в личности Каддафи. Он был человеком сложным и противоречивым. В сознании многих он замещает Че Гевару. Но про Че Гевару уже не каждый помнит. Сейчас все происходило он-лайн, на ваших глазах. Дело же не в том, что истребили за 20 лет практически всю его семью. Дело в том, что на наших глазах за семь месяцев уничтожили целую страну. Огромную страну. То есть Ливии сейчас как геополитического понятия нет на карте.

ЛГ: А заслуга Каддафи в том, что он держал?

ДМ: Во-первых, он ее создал как страну. Потому что до Каддафи Ливия была большой территорией, где жило много разных племен, много всяких этнических и социальных общностей. И несколько таких городов, античных полисов. То есть это была территория, которая не обладала внутриполитическим и внутринациональным единством.

Каддафи, когда пришел в 1969 году… Это кажется, что 42 года — это много. С исторической точки зрения это очень маленький отрезок времени. Но он сумел из такого куска пустыни, где никакой инфраструктуры не было, кроме бедуинских палаток, создать страну, которая занимала, по последним данным, первое место по ВВП на душу населения в Африке. И далеко превосходило ту же Россию и страны Восточной и Центральной Европы. Куча показателей.

И на самом деле, отличительная черта не в том, что высокий ВВП. ВВП может быть где угодно высокий. У нефтяных стран особенно. В Нигерии тоже есть нефть и много. Но смысл в том, что распределение вот этих нефтяных или сырьевых благ, было, в общем, справедливым. И те цифры, которые кажутся фантастическими, какие были блага и гарантии, они не являются фантастическими. Это реальность. И все, кто в Ливии работал, об этом знают.

Но Каддафи, его величие фигуры, не только в том, что он был успешным руководителем. Он действительно был успешным. Он, к примеру, обеспечил население водой в пустыне. Главная ценность — это вода. Сейчас, я без всякого злорадства говорю: ливийцы еще убедятся, что такое платить за воду и испытывать ее дефицит.

ЛГ: Вообще говорят, что эта война из-за воды.

ДМ: Это не из-за воды. Это из-за нефти и газа. Богатая страна. Причина газовая всей этой заварухи. Но это не важно. Каддафи сумел создать эту страну. Он преуспел в экономике. Меньше преуспел в социальной политике. Именно с точки зрения консолидации нации.

Феномен заключается в том, что он и Ливия единственные, кто продемонстрировали, что против лома есть прием. И можно сопротивляться. И он действительно не обладая передовой с технологической точки зрения армией, ПВО и так далее, не обладая ядерным оружием, сумел почти год продержаться, воюя против всего мира, против НАТО и так далее.

Это главный урок. Сопротивление возможно. И для того, чтобы твоя страна была в какой-то относительной хотя бы безопасности, надо разрабатывать ядерное оружие. Даже слабенькая Северная Корея, уязвимая со всех сторон, но ее не трогают, потому что у нее есть ядерный кулак. Тот же самый Иран, несмотря на весь накал вокруг него, тем не менее, никто пока что на него хвост не задирает.

С Ливией случилось, к сожалению, не так. Толи Ливия в свое время недооценила важность ядерного оружия. Другие версии есть. Но ядерным оружием Ливия не обзавелась. Мы сейчас на этих уроках должны учиться и делать выводы.

ЛГ: Мы — это Россия?

ДМ: Мы — это Россия. Я не люблю говорить от имени России, потому что я разделяю страну и государство. Мне очень антипатична позиция российского руководства. Я считаю, что в значительной степени Россия несет ответственность за все, что произошло с Ливией, если бы она заняла позицию другую изначально, то этого можно было бы избежать.

В этом отношении я пессимист. Мне кажется, что российское руководство не склонно делать выводы. Хотя они напрашиваются. Они лежат просто на поверхности. Они пытаются свести все к примитивному разговору о том, что любой авторитарный руководитель рано или поздно будет наказан. На самом деле, кто бы говорил. Давайте посмотрим в зеркало. Уроки не в этом.

Уроки в том, что надо понимать, что международного права нет. Его не существует. Надо как-то научиться с этим жить. Любая страна, которая обладает потенциалом неким и ресурсом влияния, она просто обязана делать все возможное, чтобы избегать вот таких катастроф. Потому что это натуральный геноцид.

ЛГ: Хорошо. С этим покончим. Буквально через мгновение перейдем к нашей второй теме: как пишет Дарья Митина в «Русском обозревателе», «Жаркая американская осень». А именно к таким левым настроениям, которые по-разному объясняются. Но это через мгновение.

Полевение мирового сознания

• В высоком качестве (36,22 Мб)
• В низком качестве (17,09 Мб)

ЛГ: «Жаркая американская осень». Позвольте я вас немножко процитирую. Вот красиво просто: «Арабская весна сменилась средиземноморским летом, а оно — жаркой американской осенью, фитилек от огонька которой разгорелся по всему миру. На фоне пылающих ближневосточных революций и антикризисных бунтов в Южной Европе, ставших перманентными, революционный вихрь долетел до цитадели нового миропорядка — Соединенных Штатов. И это новая отличительная примета кризиса — никогда раньше со времен вьетнамской войны протестный дух не овладевал американским обществом, эталоном общества потребления... Сегодня основной мотив протеста — внутренний, системный кризис капитализма. Об этом говорят не столько лозунги и слоганы на плакатах, столько тот социально-экономический фон, на котором разворачиваются события…»

Многие говорят сейчас о полевении мирового сознания. Наверное, так можно сказать. Хотя это полевение связано, как мне кажется, с тем, что популизм очень доступен. Чем проще к человеку обращаются, тем он проще понимает это все. Например, Владимир Вольфович Жириновский. Развесил плакаты по всей Москве: «ЛДПР — за русских». Все понятно, правда? Так и здесь. Чем проще лозунг, тем он проще понимается.

ДМ: Во-первых, я бы не сказала, что лозунги там такие уж и простые. Лозунгов очень много. И они разные. Поначалу социологи не могли их сгруппировать, классифицировать. Казалось вначале, что все протестуют против всех. В разных странах каждый против своего. Америка начала протестовать еще год назад.

ЛГ: Кризис спровоцировал же.

ДМ: По поводу медицинской реформы. Здравоохранение. Но это тогда не захлестнуло все слои американского общества. Только тех, кто не обладал вот этим правом на добровольное медицинское страхование.

Давайте посмотрим на Европу. Давайте посмотрим на Грецию, на Израиль. Давайте посмотрим на Ближний Восток. Такое ощущение, что вроде каждый о своем. А вместе получается такой эффект, который позволяет говорить о какой-то новой тенденции.

Протестные акции в Европе достаточно скоординировано идут. Они не стихийны. Есть такой единый день борьбы против империализма. И вот в начале октября этот день должен был пройти. На 11 октября была назначена дата. Это координируется по всей европейской территории. Но события разгорелись на много раньше. Они шли по нарастающей. Кульминация как раз пришлась на октябрь.

Мне кажется, что новые черты этого кризиса — это то, что охвачены протестным настроением не только социально неимущие, социально уязвимые категории населения, но и вполне себе средний класс и даже высшие слои общества.

ЛГ: Хотят справедливости?

ДМ: Хотят справедливости от своего правительства.

ЛГ: От кого? Или только от банков и от банкиров?

ДМ: На самом деле, люди делятся на тех, кто понимает, что виновата не конкретная демократическая партия в лице Обамы или республиканская партия в лице кого-то еще. А виновата капиталистическая система. Есть люди, которые этого не понимают и думают, что если власть сменится, то что-то поменяется.

Пример Греции позволяет в этом усомниться. В Греции идет пять лет перманентная революция, страна парализована с декабря 2006 года. Со дня убийства Александроса Григоропулоса, который послужил таким фитильком. За эти пять лет много чего произошло. Сменилось правительство, ушло правоконсервативное правительство. Пришел социалистический ПАСОК. И было повышение на 30 процентов зарплат бюджетникам. Это солидная победа. Без таких маленьких локальных побед у людей начинается апатия. И они начинают думать, что все бесполезно. Но эта смена правых на левых ничего Греции не дала. Наоборот, мы наблюдаем, что при социалистическом правительстве репрессивный аппарат только усилился.

То же самое происходит и в ряде европейских стран. Сейчас сильное разочарование испанскими социалистами Сапатеро, левым правительством Португалии. Идет маятник. И пока левые будут сменяться правыми — а на самом деле все они одинаковые, все приятно смуглявенькие, как Макар Нагульнов говорил, — ничего не изменится. И мы делаем из этого вывод, что сама вот эта система буржуазной демократии, которая существует в Европе, не позволяет решать эти вопросы.

ЛГ: Куда двигаться?

ДМ: Это очень скудный набор альтернатив. Если не левые, то правые. А они совершенно одинаковые. Значит нужно менять политическую систему.

ЛГ: Как?

ДМ: У левых, вы будете смеяться, есть такой лозунг: «Больше демократии». Это говорит о чем? Что политическая система, которая есть на Западе, с демократией имеет очень мало общего. У людей нет выбора. У людей очень скудные ресурсы влияния на власть. Даже в тех обществах, где сплошное местное самоуправление. В той же Скандинавии и так далее. На самом деле, власть, конечно, монополизирована иерархическими группами практически везде. Где-то это более завуалировано, где-то это грубее и брутальные. Если мы посмотрим, кто стоит за правящими кланами и фамилиями, то в основном это представители олигархических либо финансово промышленных групп.

ЛГ: Деньги.

ДМ: Это большие деньги. Та же самая американская улица — я не знаю, есть ли в американском языке слово «Советы» и так далее, — но тем не мене, это такой прообраз советской власти. Люди делают домовые уличные комитеты. Что называется, берут власть в свои руки.

С моей точки зрения, такая коммуна продлится недолго. Все прогнозы показывают, что протестными настроениями воспользуются республиканцы, которые возьмут реванш. И маятник качнется в другую сторону. Но вот этот котел, который кипит. Кипение нарастает. И рано или поздно крышку сорвет.

Я не знаю, какие расчеты у европейских и американских социологов, но если они серьезно думают о будущем своей власти, своей демократии и так далее, то они должны что-то придумать. Но мы не ждем, пока они что-то придумают. Мы будем думать сами. Наверное, лозунги любого протестующего человека в любой точке планеты — это «Другой мир возможен» и «Надо взять власть в свои руки».

ЛГ: С другой стороны, мы это проходили уже все. Тоже брали власть в свои руки. Была власть Советов. Народных депутатов.

ДМ: Не самый неудачный пример.

ЛГ: Да. Потом это пошло в другую сторону. Справедливости не бывает, к сожалению.

ДМ: Как только власть ушла из Советов, к сожалению, в какие-то другие структуры, назовите их партийные и как угодно…

ЛГ: Система, ей куда двигаться? Здесь плохо и здесь плохо, а может потом тоже будет плохо?

ДМ: Надо власть не просто завоевать. Надо эти завоевания уметь удержать.

ЛГ: Это еще и Ленин говорил.

ДМ: И был прав.

ЛГ: И был прав Владимир Ильич. Хорошо. Давайте эту тему закроем на какое-то время. В третьей нашей части поговорим о том, без чего ничего не бывает, — об образовании. Если образование на нуле, то ехать некуда. Можно упасть и ждать пока все закончится. О нашем сегодняшнем образовании мы и поговорим.

Реформа образования — проект по поставке дешевых научных кадров на Запад

• В высоком качестве (44,84 Мб)
• В низком качестве (21,00 Мб)

ЛГ: Итак, образование. О нем в последнее время только и говорили. И господин Фурсенко, как такой злой гений, парит над страной. Демон практически. Что с образованием сейчас? Реформа идет или не идет? Я запутался, на самом деле.

ДМ: Не только вы. Перманентная реформа образования идет не с 2000 года, не с 2005-го и не с 1991-го, а с 1984 года. Когда объявили школьную реформу еще при глубоко советских временах. Вот с того времени. 27 лет уже перманентная реформа идет.

И конечно, причин вот этого плачевного состояния образования две. Первое — это управленческий кризис, который, соответственно, вытекает из реформы управления. Это именно кризис управления. Это первое.

И второе — это, конечно, социально-экономическая ситуация. И та политика, которая проводится в отношении всех наших социальных сфер. Это и наука, и культура, и социальная сфера.

Они при всей своей различности обладают схожими чертами. Вся социальная политика, она, в общем, строиться по принципу такому, что у нас федеральный и региональные бюджеты стремятся максимально освободиться от каких-либо обязательств. В том числе и финансовых.

Когда вам говорят, что образование в кризисе, потому что там нет денег или на что-то их не хватает, не верьте — это большое лукавство. Денег у образования предостаточно. Проблема в том, как они распределяются. У нас, к сожалению, если вы почитаете любой документ, касающийся социальной политики, возобладал такой порочный принцип, что вот мы определяем, скажем так, «лидеров образования» — пусть это будет 30 ведущих университетов и вузов...

ЛГ: И на них делаем ставки.

ДМ: На конкурсной основе их определим. На них делаем ставки. Наделяем их ресурсами, кадрами. Делаем какое-то такое «витринное» учебное заведение. То же самое в здравоохранении. То же самое в культуре. И в науке. Вот ставка на лидеров, а все остальные… Умри сегодня, а я завтра. Все начинается с детского сада.

Но такая политика допустима и возможна где-нибудь в Люксембурге или Бельгии. Но не в России, потому что Россия и так страна очень большая и не равномерно развитая. А такая политика только увеличивает эту диспропорцию. И сильные становятся сильными. Им не нужна поддержка государства. Они за счет своих ресурсов выживают и становятся сильными. А слабые, которых нужно поддержать, подкормить и довести их хотя бы до среднего уровня, загибаются.

Тут даже не столько вузы наглядный пример, сколько школа и начальное образование. Потому что с именем Фурсенко связана так называемая программа оптимизации сельских школ. Обоснование такое: что демографический кризис, людей становится в селах меньше и меньше, все выезжают в город, так давайте закроем школы за их ненадобностью, не будем высылать туда кадры, а сделаем кустовые центры.

Но это залог гибели не только села, а и средней России. При советской власти, при всех ее недостатках и претензиях к ней, был непреложный принцип, что если есть хоть один ребенок школьного возраста, то есть школа, есть учителя. Сколько было школ, где один-два ученика и 10 преподавателей. И это было правильно. И хорошо.

Программа «Школьный автобус» провалилась. Можно во Владимирской области довести ребенка из одного райцентра в другой. Но в Якутии ты не повезешь его через тундру и тайгу. Не повезешь. То есть, у нас только на 10—15 процентах территории эта программа возможна.

То же самое со средними учебными заведениями. Их просто закрывают за ненадобностью. ПТУ. Что мы имеем? Мы имеем несколько качественных — пока качественных, на советской еще инерции работающих, — плюс приглашенные с Запада преподаватели...

Ест 30 лидеров образования, есть национальные исследовательские университеты, которые образовались путем слияния хороших, качественных вузов. Все с нуля. И это — рекрутинговая фирма, работающая на государственные деньги по перекачке мозгов на Запад. Потому что те люди, которые там учатся, их учат западные преподаватели. Они ездят на стажировки. Они рано или поздно поедут туда.

ЛГ: Человек ищет там, где лучше.

ДМ: Правильно. Поэтому это не просто недальновидно и близоруко. Это преступная тенденция. Она усиливается. Скажем, сколковский проект, модернизационный — он тоже чисто «витринный». Если посмотреть на то же «Сколково» сейчас, то так не должно быть с точки зрения национальной безопасности, когда в правлении фонда «Сколково» больше 50 процентов нерезиденты Российской Федерации, а граждане Соединенных Штатов, Германии, Финляндии и так далее.

О чем это говорит? Я бы задумалась. У меня нет паранои. Но мне кажется, что это проект по поставке дешевых кадров, хороших мозгов на Запад.

ЛГ: А здесь кто остается?

ДМ: Вопрос: кто останется здесь? Мы видим, как катастрофически упал уровень среднего образования.

ЛГ: Американцы тоже средним образованием от нас не сильно отличаются.

ДМ: Они наладили такую систему, что в Америку едут все.

ЛГ: И есть из кого выбрать.

ДМ: Эмигрантская политика. Преподают там китайцы, индийцы, евреи.

ЛГ: Я почему спросил? Я читал, что была такая тенденция, что образование не всем нужно. Если человек не хочет учится? Но всем надо.

ДМ: Вопрос в том, кто это будет определять. Таких как Фурсенко нам не нужно людей с высшим образованием. Конституция у нас гарантирует возможность и равенство стартовых условий. То есть любой человек, который захотел получить высшее образование, он его должен получить. Конституция это гарантирует. На конкурсной основе. Бесплатно.

Сейчас, скажем так, про бесплатность образования можно забыть. Это стало фикцией. Она существует пока что де-юре, но уже давно не существует де-факто. А с принятием нового пакета законов по образованию, с принятием 83-го закона о коммерциализации социальной сферы, образование уже станет не бесплатным и де-юре.

И поэтому, мне кажется, что здесь проблема не в том, чтобы сменить министра. Дело не в фамилии. Дело в такой социальной политике, которую оптимисты называют непродуманной, близорукой, глупой, ошибочной, а пессимисты говорят, что это как раз все по плану, и не по нашему плану. Я не буду давать оценок. Но то, что процессы идут разрушительные и губительные, мне совершенно очевидно.

Вот я работала три года в министерстве начальником нормативно-правового отдела. Я просто помню вот этот пакет законопроектов по ЕГЭ, по уровневой системе, по системе аттестации и так далее. Это все проходило через мой отдел. Я помню, как это начиналось в 2005 году. С чего начинали и к чему пришли? Когда уходила из министерства, то эти законы просто были перечеркнуты красным крест-накрест и переписаны в Администрации президента. Там был получен задним числом отзыв правительства. И вся наша работа, которая была проведена с экспертами, с лидерами того же самого образования, с преподавателями, академикам, с РАН, была, не побоюсь этого слова, похерена.

У меня нет ощущения спонтанности, гнилости общего процесса. Есть такое ощущение, что это некая акция.

И главное, было бы это только с одним образованием. Такой же процесс происходит в науке. Культура у нас еще беднее, потому что всегда по остаточному принципу. Мы видим, что пять бюджетов годовых ушли на Большой театр. А сколько закрылось музеев, библиотек, театров вы тоже прекрасно знаете.

ЛГ: Вот видите. Как-то не очень оптимистично заканчиваем. Жизнь есть жизнь. Мне кажется, что отчаиваться нельзя.

ДМ: Я вот сижу и лихорадочно придумываю фразу, как бы закончить на оптимистичной ноте. Скажем так, если говорить оптимистично, то до сих пор, несмотря на все вредительство, наши ученики выигрывают олимпиады международные. До сих пор они на очень хорошем счету. И даже в совершенно заказных, проплаченных американских рейтингах университетов наши университеты на хорошем месте.

То есть, с одной стороны, это признак того, что советская система образования не зря все эти годы была. С другой стороны, это комплимент нашей нации. Мы хоть и не самая читающая страна в мире, но, тем не менее, общение со студентами каждодневное, с учащимся людом позволяет сохранить какой-то оптимизм.

ЛГ: Спасибо вам. Дарья Митина была у нас сегодня в эфире. Спасибо огромное. До следующих встреч.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Александр Газов