В 2012 году ключевой вопрос всякой революции — вопрос о власти — будет решен

Революция в России уже идет

• В высоком качестве (28,16 Мб)
• В низком качестве (13,42 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний «Ресет» будет посвящен вечной теме — революция и Россия. Революция и современная Россия. Поскольку события последнего времени нас к этому подвигли. И пригласили мы сегодня к нам в качестве гостя профессора МГИМО историка Валерия Соловья. Здравствуйте, Валерий.

Валерий Соловей: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте мы посвятим этой теме все три части нашей беседы.

ВС: С удовольствием.

ЛГ: Тем более что у вас на эту тему есть публикации, статьи. Революция переходит в новую фазу. Интересно, какой была старая фаза революции?

ВС: Первая фаза — это моральная делегитимация власти, которая осуществилась в течение двух недель декабря. Сейчас массовое ощущение, и не только в Москве, но и во всех крупных городах, что власть не просто незаконна, но и неправедна. Это очень глубокое ощущение. И оно уже вылилось в некие политические действия. Я имею в виду общенациональные митинги. Говоря социологическим языком, митинги — это коммуникация, это — обращение. А политика — это вообще-то действие. Следующим этапом революции будет массовое политическое действие.

ЛГ: Давайте о следующем этапе, о том, что произойдет, поговорим во второй части. А в этой новой фазе, в ней кто главный? Каковы движущие силы?

ВС: Скорее всего, произойдет размежевание этого довольно аморфного конгломерата организаторов митинга. По крайней мере в Москве.

Скорее всего, появятся несколько центров. Один центр условно можно назвать старолиберальным. Это та либеральная элита, которая вышла из ельцинского прошлого или тяготеет к нему. Имена их слишком известны, чтобы их перечислять.

Вторая группа — русские националисты. Возможно, они объединятся с Алексеем Навальным. Это не исключено.

И, наконец, так сказать, радикальные демократы. Вот Чирикова — она, безусловно, демократ. Но по своим взглядам на ситуацию и на желательное развитие она значительно более радикальна, чем первая группа. Я имею в виду либералов ельцинского разлива.

ЛГ: Навальный назвал себя национал-либералом. Национальным демократом.

ВС: Национал-либерал, национальный демократ — какая разница?

ЛГ: И все три эти группы будут существовать в одном пространстве?

ВС: Вы знаете, они будут сосуществовать. Они будут, безусловно, конкурировать. Конкурировать за то, кому будет принадлежать если не монополия, то львиная доля в организации политического массового протеста. Как вы понимаете, поскольку Навальный — лидер улицы, то его шансы значительно выше. Это первое.

Второе — скрытый план этой конкуренции. Он сейчас еще не проявляется, но все участники о нем знают. Речь идет о том, кто будет от имени оппозиции вести переговоры с властью об условиях компромисса или капитуляции власти.

ЛГ: Переговоры нужны?

ВС: А почему бы и нет? Я думаю, что переговоры были бы лучше конфронтации. Но я не уверен, что плодотворные переговоры возможны.

ЛГ: Я спрашиваю потому, что в последнее время в тех же «Ведомостях» появляются публикации, где утверждается, что переговоры спасут оппозицию, что без переговоров с властью оппозиция растворится. Все это уйдет куда-то.

ВС: Я придерживаюсь прямо противоположного мнения. Без переговоров с властью произойдет неизбежная радикализация как оппозиции, так и массовых настроений, которые эту оппозицию питают.

Оппозиция предъявила на митингах два ультиматума. Они, естественно, выполнены не были. И власть их выполнять не собирается. Что ощущают люди, я имею в виду не только лидеров, а вообще общество? Что на них плюнули. Ими пренебрегают. Им предлагают некие политические реформы, которые будут запущены в следующем избирательном цикле. Точнее, они начнут работать в следующем избирательном цикле. И по социологическим опросам, и по личным ощущениям я вижу, что люди радикализуются. Сейчас у нас наступает неизбежная пауза.

ЛГ: Связанная с календарем?

ВС: Да. Но во время этой паузы будут вестись консультации между оппозиционными лидерами. И будет идти некая перегруппировка сил. Подготовка к перегруппировке. Я думаю, что в конце января мы увидим новую волну выступлений, уже значительно более радикальную по своему потенциалу и по своим требованиям.

ЛГ: У нас осталось немножко времени до конца первой части. Что будет делать власть? Власть будет просто на это смотреть? Отойдет в сторону? Ответит?

ВС: Революция, не только русская революция, а любая революция вообще, характеризуется тем, что у власти остаются только плохие и очень плохие решения. Хороших нет.

Решение объявить о политической реформе, которая начнет работать через четыре-пять лет, — плохое. Очень плохое — это прибегнуть к насилию и, возможно, даже открыть огонь по протестантам. Тогда считайте, что власти осталось жить считаные часы. Максимум год.

Почему? Когда власть идет на уступки, люди считают их недостаточными. Власть дала слабину. Значит, мы можем и должны требовать большего. Это психология.

ЛГ: Понятно.

ВС: Если морально нелегитимная власть использует насилие, это людей не запугивает. Насилие, исходящее от морально легитимной власти, способно запугать. Насилие же со стороны власти морально нелегитимной вызывает у людей агрессию и готовность выйти на улицу и сражаться с этой властью. Хороших решений нет. Но умеренно плохое, я бы сказал, — это попытка найти компромисс с оппозицией.

ЛГ: Те самые переговоры.

ВС: Но условия компромисса для власти крайне неблагоприятны.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом мы закончим первую часть. А во второй части продолжим наш разговор и, в частности, предположим, что революция свершилась. Бескровная, слава Богу.

ВС: Ненасильственная.

ЛГ: Что произойдет во время революции и сразу после нее?

Что будет после революции со страной?

• В высоком качестве (23,65 Мб)
• В низком качестве (11,22 Мб)

ЛГ: Мы продолжаем наш разговор. Революция свершилась. Что происходит?

ВС: Актом ее свершения будет объявление по телевидению о том, что власть в стране перешла в руки переходного национального совета.

ЛГ: Временного правительства.

ВС: Да.

ЛГ: Плохие, конечно, ассоциации.

ВС: Исторические ассоциации плохие. Переходный национальный совет звучит лучше. Этот совет объявит о запуске серии законов, которые либерализуют политическое законодательство. Объявит политическую амнистию всем политзаключенным. Их, кстати, в России совсем не мало. Это не только Ходорковский. Это еще по крайней мере около полутора тысяч русских националистов, которые осуждены за политику. За так называемое мыслепреступление.

И еще переходный совет объявит о том, что будут проведены досрочные всеобщие выборы. Скорее всего, было бы целесообразно развести их во времени. Сначала парламентские, потом президентские. Но до этого, видимо, надо принять закон о Конституционном собрании, собрать это Конституционное собрание и внести изменения в Конституцию Российской Федерации.

ЛГ: Но все это время страна будет жить, работать. Ей надо есть, пить, обогреваться, просвещаться.

ВС: Я думаю, что все это будет проходить так, как и раньше. Вряд ли хуже. Потому что будут работать все министерства. Никто никого не погонит. Никто не станет трогать технократов. Зачем? Это же не красногвардейский штурм. Это же не большевики приходят к власти. Это вполне естественные требования политических перемен. Это революция, вполне умеренная по своим масштабам. Речь будет идти не о национализации, не о перераспределении собственности. Ничего такого в повестке дня не стоит и стоять не может. Потому что для подавляющего большинства общества это неприемлемо. По крайней мере для тех городских слоев, которые сейчас составляют движущую силу.

ЛГ: Так называемый средний класс.

ВС: Да. Он хочет для себя лучшей жизни, большей справедливости. Он хочет социальных, политических перспектив, что, на мой взгляд, вполне естественное человеческое стремление. Но он не хочет ничего потерять.

ЛГ: Это естественно. Этого вообще никто не хочет.

ВС: Поэтому никакого радикализма, хоть как-то соизмеримого с тем, что было в 1917 году, от этой революции ожидать не стоит.

ЛГ: Силовые структуры будут работать, как работали?

ВС: Они будут выполнять свои функции. Будет назначен новый министр внутренних дел, новый министр обороны. Но я совсем не исключаю, что это будут уже известные люди. Министр внутренних дел будет, вероятно, политической фигурой. Но главой Министерства обороны, скорее всего, станет профессиональный военный.

ЛГ: Назначать будет этот переходный совет?

ВС: Да, переходный совет. На самом деле переходный национальный совет первоначально должен будет включить в себя представителей различных элитных группировок. Только в этом случае гарантирована стабильность. И я охотно допускаю, что в критической ситуации кто-то из высокопоставленных чиновников (я не буду называть фамилии, я к этим людям хорошо отношусь) скажет, что поддерживает восставший народ, протягивает ему руку помощи. Не исключено, что именно кто-то из этих чиновников и возглавит переходный национальный совет. И, возможно, будет даже конкуренция вокруг того, кто первым протянет руку помощи восставшему народу.

ЛГ: Понятно. Можно будет выбрать лучшего. Некий кастинг. А дальше как будут развиваться события?

ВС: Примерно через полгода или месяцев через восемь будут проведены выборы. Первоначально, конечно, надо внести изменения в Конституцию. Потому что та система власти, которая существует в России, показала свою неэффективность. Здесь может быть президентская республика, но не суперпрезидентская, при которой президент ни перед кем ни за что не отвечает.

То есть можно использовать американскую модель, когда президент одновременно является и главой исполнительной власти. Но тогда он и несет ответственность. Или может быть французская модель, предусматривающая и сильного президента, и довольно сильные парламент и правительство. Это политическая часть.

Что касается экономической части, то сейчас многие упрекают протестные силы в том, что у них нет конкретной экономической программы. Но я процитирую одного своего знакомого, человека далеко не последнего в определенных кругах и весьма влиятельного. Он сказал, что достаточно снизить в России уровень коррупции и идиотизма, доведя его до приемлемого, и тем самым мы уже обеспечим значительный экономический рост. Только за счет этого, за счет здравого смысла.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы на этом закончим вторую часть. А в третьей части продолжим разговор о том, что будет после революционных событий. Еще раз подчеркну: мирных и демократических. Европейский вариант.

ВС: В России так и происходит.

ЛГ: Мы же в Европе в конце концов. Об этом и поговорим.

Послереволюционные отношения с Северным Кавказом и странами Запада

• В высоком качестве (34,42 Мб)
• В низком качестве (16,37 Мб)

ЛГ: Продолжаем наш разговор. Россия большая. Помимо Москвы и Санкт-Петербурга там есть и еще что-то. Ведь есть же в России территории и республики, как хотите их называйте, которым при нынешних условиях живется неплохо. Скажем, Северный Кавказ. Там же тоже все должно быть каким-то образом изменено.

ВС: Учитывая особенности национального менталитета, можно ожидать, что, когда на Кавказе увидят, что здесь поменялась власть, они вряд ли окажут сопротивление. Точнее, они наверняка не будут оказывать сопротивления. Они возьмут под козырек и затаятся, ожидая тех шагов, которые предпримет новая власть в отношении Кавказа. Здесь потребуется целая система шагов, очень серьезных и порой даже болезненных.

ЛГ: Болезненных для?..

ВС: Болезненных для элит Северного Кавказа. Потому что сейчас они пользуются экстерриториальным статусом. Некоторые северокавказские народы тоже пользуются экстерриториальным статусом. То есть они находятся фактически вне российской юрисдикции. И все знают, что это за группы. Кто живет в больших городах, прекрасно знает, кто они такие.

Что можно сделать сразу? Создать режим нулевой толерантности по отношению к любым этническим преступным группировкам, которые сейчас пользуются покровительством части элиты. И по отношению к любым проявлениям этнической преступности.

ЛГ: То есть бандиты не имеют национальности.

ВС: Да. И не просто не имеют национальности. Они должны караться по всей строгости закона. А если какой-то дядя в папахе придет вызволять кого-то в отделение полиции, то и этого дядю тут же за решетку. Как во всех странах. То есть речь идет о применении принципов правового государства. Как только в России, и в первую очередь в Москве, начнут применять эти принципы, мы сразу увидим перемены.

ЛГ: Давайте теперь вернемся ко всем этим движениям, на которые поделилась оппозиция. А с ними что будет происходить?

ВС: Как что? Они будут создавать свои политические партии. Будет идти нормальный процесс политического строительства. Ну как нормальный… Лихорадочно нормальный. Это нормальная лихорадка. Температура высокая, но стабильная. Организм борется. И будут конкурировать на выборах.

ЛГ: А сколько нам нужно партий? К чему я это спрашиваю? Если мы пойдем по британскому или американскому пути, то нам вполне достаточно двух партий. Либералы и консерваторы.

ВС: В конечном счете, это лет через 10—15, мы придем к тому, что у нас будут две крупные партии. И, возможно, две помельче, которые будут пытаться участвовать в каких-то межпартийных коалициях. Но в 2012—2013 годах (я уверен, что, говоря ленинским языком, ключевой вопрос всякой революции — вопрос о власти — в наступившем году будет решен) этих партий будет, конечно, больше. Возможно даже, что мы будем считать их дюжинами. Но в процессе первых выборов их останется пять-шесть. Может быть, семь. Но вряд ли больше.

ЛГ: Еще один любопытный вопрос — отношения с нашими, как сейчас говорят, зарубежными партнерами. Есть западные зарубежные партнеры, есть восточные зарубежные партнеры. Здесь что-то поменяется?

ВС: В первое время, конечно, нет. Потому что новая власть будет заинтересована в том, чтобы обеспечить свою легитимность, в том числе в международной сфере. Поэтому она не будет предъявлять никому никаких ультиматумов, не будет никому угрожать. Для нее будет главным укрепиться здесь. А потом, спустя, может быть, год, перейдет к более или менее активной внешней политике. Но я уверен, что никакой конфронтации с западным миром не будет.

ЛГ: Это…

ВС: Это исключено. Это не надо ни России, ни Западу. Я скажу так: даже если к власти, а я полагаю, что это вполне возможно, придет националистически ориентированная группа (национализм в этом случае понимаем как европейский), то она сможет договориться с западными партнерами. Им это не понравится, но она договорится. Запад ценит силу.

ЛГ: Все ценят, конечно.

ВС: Как только власть продемонстрирует свою способность навести порядок внутри страны... Я имею в виду не сталинский порядок, а нормальные экономические и правовые условия жизни: господство закона, защиту собственности (это чрезвычайно важно), снижение уровня коррупции, борьбу с преступностью. Это будет сильная власть.

На самом деле на Западе боятся не усиления России, а ее ослабления. Вот этого они очень боятся. Это их главное опасение. Они не верят, обоснованно или нет, в нашу способность их догнать. Они полагают, что разрыв между Соединенными Штатами и Россией в технологическом отношении составляет 25—30 лет. Поэтому у нас просто нет шансов их догнать, и они не боятся конкуренции. Точно так же они знают, что при любой власти мы все равно очень долгое время будем поставлять сырье и зависеть от этих поставок. Вот условие для нахождения компромисса.

ЛГ: У нас до конца беседы осталась минутка. Что выиграет, как говорят, простой народ? Ему станет лучше?

ВС: Я убежден. Кто-то скажет, что это иррациональное убеждение. Но у меня хорошо развита интуиция, и я привык ей доверять. Для простого народа ситуация изменится к лучшему, и изменится довольно быстро. Взять хотя бы снижение уровня преступности и установление порядка, нормального порядка.

Здесь, в России, катастрофически не хватает нормы. Общество, в котором мы живем, патологично. У нас нет понятия нормы. Оно размыто. Восстановление норм жизни будет воспринято очень позитивно. И это можно сделать быстро. Поверьте, в этом нет ничего сложного.

Плюс открытые границы. Плюс гарантии всем нациям и народностям, которые живут на территории России.

ЛГ: Это важно. Потому что, когда вы сказали «националистический режим», все немножко вздрогнули.

ВС: Националистическое правительство введет визовый режим с наркопроизводящими и наркотранзитными государствами.

ЛГ: Это понятно.

ВС: Миграция в Россию чрезмерна. Она превосходит любые экономически обоснованные потребности. Кроме того, это во многом криминогенная группа.

ЛГ: Их же и Запад боится. Ведь почему нам не дают визы…

ВС: Совершенно верно. Вы хотите жить в Евразийском союзе или все-таки свободно ездить в Европу? Если провести референдум, я знаю, каким будет мнение подавляющего большинства нашего населения.

ЛГ: Хорошо. Спасибо вам большое. Мне кажется, мы немного успокоили слушателей. Вы успокоили.

ВС: Ничего страшного не будет.

ЛГ: Вот это самое главное. Напомню, что у нас в гостях был профессор МГИМО историк Валерий Соловей. Спасибо.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Илья Бойков, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов