Ситуация на Ближнем Востоке. Российский политический комитет

Ближний Восток и США

• В высоком качестве (29,11 Мб)
• В низком качестве (13,83 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы начинаем нашу сегодняшнюю встречу с председателем Исламского комитета Российской Федерации Гейдаром Джемалем. Как обычно, у нас будет три части. Но первые две части мы посвятим Ближнему Востоку. В одну, боюсь, просто не уложимся. А последняя часть будет посвящена нашей внутриполитической жизни, а именно Российскому политическому комитету, представителем которого является Гейдар. Давайте начнем наш разговор, если вы не против.

Гейдар Джемаль: Да, конечно.

ЛГ: Значит, Ближний Восток. «Арабская весна». Хотя весной ее назвать сложно, честно говоря. Не вяжутся как-то события, которые там происходят, с весной.

ГД: С разморозкой.

ЛГ: Турция, Иран, Саудовская Аравия. У всех свои интересы. И я бы хотел задать вам вопрос. Что вообще происходит на Ближнем Востоке? Столько лет были эти режимы, и вдруг все стало лопаться.

ГД: На самом деле, может быть, механизм не столь загадочный. Потому что исламское пространство организовано так, что оно принципиально заточено против власти, которая не основана на исламских принципах. Понятно, что в Египте, в Тунисе власть не имела никакого отношения к исламским принципам. Более того, предшественник Мубарака и правившего перед ним Садата Гамаль Абрель Насер использовал для прихода к власти «Братьев-мусульман», которые по наивности полагали, что они выдвинут вперед сильную фигуру, военного, а сами будут направлять и советовать. Когда он пришел к власти, он, естественно, расправился с ними очень жестоко. И это положило начало жесткому водоразделу между движением «Братьев-мусульман» и национал-социалистской властью. Потому что арабский социализм — это национал-социализм.

Такое положение дел продолжалось очень долго. И Мубарак, естественно, фигура, которая тесно связана с республиканским истеблишментом. То есть, когда пришел старший Буш, когда пришел младший Буш, Мубарак нашел у них очень мощную поддержку. Это продолжение Кемп-Дэвида. Перерыв на Клинтона был относительно небольшим. И Клинтон успел только приватизацию в России провести. А так в основном это рейганомика и потом продолжение неолиберального курса республиканцами. Республиканское пространство.

И вот когда Обама с широковещательными заявлениями пришел в Белый дом, в Каир поехал, речь произнес, он вдруг обнаружил, что, куда ни посмотришь, всюду креатуры совершенно противоположного лагеря. То есть он сделать ничего не может, потому что на местах расставлены фигуры, которые принадлежат к абсолютно другому блоку. И он в принципе был, конечно, рад, что процесс какой-то начался. Я думаю, что в какой-то степени это было облегчено. Но было бы преувеличением говорить, что Соединенные Штаты вызвали революции, спонсировали их или что-то там делали. Тем более что до самого конца и Мубарака, и Каддафи поддерживали республиканцы.

ЛГ: Соединенные Штаты, скорее, сели на хвост.

ГД: Да, они сели на хвост. И решили использовать эту энергию. Обама был несказанно счастлив, что при первом его сроке сносятся креатуры, тесно связанные его оппонентами. Но повестка дня там, естественно, разная. Что имеет в виду Обама? Обама имеет в виду просто некую разморозку. Честно говоря, я подозреваю, что он не знает, что будет на выходе. На выходе могут быть разные вещи. Например, вспомним, что в свое время при Насере существовала Объединенная Арабская Республика.

ЛГ: Было такое дело.

ГД: В детстве я ходил мимо посольства Объединенной Арабской Республики в школу. Потом, в 1967 году, после шестидневной войны она распалась. В Сирии было восстание. Гамаль Абдель Насер не решился послать туда десант, хотя он был уже готов — в самолетах сидели. И после того как он упустил Сирию, то есть проиграл войну, он быстро умер. Но опыт совместности, он есть. Есть аргументы и за, и против того, что, если Асад уйдет, возможно восстановление Объединенной Арабской Республики.

ЛГ: То есть Сирия с Египтом.

ГД: Да, Сирия с Египтом. Но в новом формате.

ЛГ: И там и там «Братья-мусульмане», да?

ГД: Да. Но есть и аргумент против. Они разные, понимаете? Потому что можно быть коммунистом-сталинцем, а можно — социал-демократом или, например, троцкистом.

ЛГ: Да.

ГД: И бывало так, что сталинцы, встретив, допустим, в Испании в 1936 году троцкистов, уже больше не интересовались Франко, а ликвидировали своих братьев по марксизму-ленинизму.

ЛГ: Давайте мы на этом сделаем небольшую паузу и продолжим наш разговор во второй части. В частности, поговорим о том, с чего в принципе все началось. Меня, например, интересует роль во всем этом, с одной стороны, Ирана, а с другой — Турции. Потому что и у тех, и у других есть интересы — и довольно любопытные. Но об этом — во второй части.

Ось напряжения на Ближнем Востоке: Иран — Саудовская Аравия

• В высоком качестве (47,04 Мб)
• В низком качестве (22,38 Мб)

ЛГ: Итак, мы продолжаем разговор о ситуации на Ближнем Востоке. Что есть, то есть. Революция в Египте прошла успешно. К власти пришли «Братья-мусульмане».

ГД: Этого пока еще не произошло.

ЛГ: Ну как? Сидят по крайней мере в парламенте.

ГД: Во всяком случае, Высший военный совет пытается всеми силами сорвать...

ЛГ: Вряд ли у них получится, как мне кажется.

ГД: Я думаю, что процесс займет некоторое время, прежде чем можно будет их вытолкать. Главное — вытолкать нашего Тантауи с властных позиций.

ЛГ: Теперь о роли во всей этой большой диспозиции двух стран — Ирана и Турции, у которых есть свои интересы в этом большом конгломерате. Какие интересы у Турции? Да, есть еще и Арабские Эмираты.

ГД: Эмираты — это уже часть другого конгломерата...

ЛГ: Да.

ГД: …Так называемых государств залива.

ЛГ: У них тоже есть свои интересы.

ГД: И еще Саудовская Аравия.

ЛГ: Да, и Саудовская Аравия. Давайте Саудовская Аравия будет во главе. Саудовская Аравия, Турция и Иран.

ГД: Наверное, надо начать с Ирана и Саудовской Аравии…

ЛГ: Давайте.

ГД: …Потому что они являются противоположными полюсами оси противостояния, которая сегодня образует главную ось напряжения на Ближнем Востоке. На одном конце стоит Иран. Это очень мощное государство, которое стремительными темпами осуществило технологический и инфраструктурный прорыв, особенно за последние 20 лет. На другом конце Саудовская Аравия, которая оказывает непосредственное влияние на ход дел на самом высоком международном уровне. Саудовская династия принадлежит к верхнему слою мировой элиты, но, скажем так, к определенному сегменту этой элиты. Потому что это не так называемая англофильская партия, как большинство монархических династий. Это проамериканская монархия. Такая же, какой была монархия Пехлеви, потому что свергнутая династия Пехлеви тоже выступила против англофильских каджаров и пришла при поддержке американцев.

ЛГ: Какие у них интересы и противоречия? И у тех и у других есть нефть...

ГД: Дело не в этом.

ЛГ: Нефть — это дело второе?

ГД: Абсолютно верно.

ЛГ: А что первое?

ГД: Прежде всего это фундаментально различные цивилизационные концепции. Это различные типы сознания. Это борьба за влияние. Потому что в отсутствие халифата, который был упразднен, напомню, турецкими республиканцами под руководством Ататюрка в 1924 году, Саудовская Аравия пытается (и какое-то время у нее это как бы получалось) выступать в роли исполняющего его обязанности. То есть король Саудовской Аравии позиционировал себя в качестве универсального сакрального авторитета. Тем более что он сидит на двух святых местах ислама — Мекке и Медине, которые являются ритуальной точкой ежегодного паломничества миллионов людей.

ЛГ: Иран?

ГД: Что касается Ирана, то это страна идеологическая, это страна кастовая. Там есть духовенство, которое является правящим слоем. Это страна с огромной — двух с половиной тысячелетней — историей, из которой 1400 лет приходится на историю исламскую. И это страна, которая рассматривает себя как лидера исламского мира.

ЛГ: То есть один лидер и второй лидер.

ГД: Да.

ЛГ: И эти лидерства не сходятся.

ГД: Да. Кроме того, там же есть и определенные идеологические разногласия.

ЛГ: Ну да.

ГД: Теолого-идеологические. Но это уже техническая вещь. Саудовская Аравия вкладывает огромные деньги по всему исламскому миру в антишиитскую пропаганду. И подпитывает, естественно, салафитское (ваххабо-салафитское) движение, для которого Иран и шиизм являются чуть ли не ругательством (а в некоторых случаях — и ругательством). Что касается Ирана, то он ведет очень жесткую борьбу с ваххабитами. По крайней мере на словах это абсолютная оппозиция ваххабитам.

ЛГ: Теперь Сирия.

ГД: Сирия — это мост между Ираном и арабскими странами. Тут надо еще добавить, что существует не только религиозно-идеологический, но и этнический зазор. Иран — это индоевропейский этнос с огромной историей. А арабы — это семитский массив, который в свое время, в середине VII века нашей эры, захватил и исламизировал Иран. В результате 200 лет об Иране и о фарси ничего не было слышно, а потом они медленно возникли из небытия. Поэтому там всегда есть определенное драматическое напряжение — между персами, которые называются аджам, то есть другие, чужие, и арабами.

На самом деле все это в значительной степени навеяно арабским национализмом. Потому что арабский национализм и арабоцентризм — это вещи, которые возникли не вчера, и не с Гамалем Абдель Насером, и не с Саддамом. Это вещи очень древние. Первый омейядский халифат строился как раз на платформе арабского национализма. Поэтому Сирия как бы является мостом через все это. Это арабская страна, которая тем не менее является союзницей Тегерана. Она является мощным ресурсом в поддержке палестинского движения.

ЛГ: Нынешняя Сирия во главе с Асадом?..

ГД: Нынешняя Сирия. И Хафезом Асадом, и с Башаром Асадом. Она противостоит Израилю, она поддерживает Палестину. Она является союзной. И понятно, что крах режима Асада привел бы к тому, что легитимность полностью перешла бы к ФАТХу, а ФАТХ сидит под Израилем, Саудовской Аравией и Соединенными Штатами. И ХАМАС вынужден бы был присоединиться и лечь под это дело. А сейчас он независим.

ЛГ: Теперь вопрос о Турции.

ГД: Турция — это страна, лидеры которой, с одной стороны, очень тесно дружат с новым президентом Соединенных Штатов (теперь уже не очень новым, но как бы свежей струей) — с Обамой. Есть определенная координация между Эрдоганом и Обамой. И вот Лавров съездил в Сирию, где встретился с турецкой и иранской делегациями. А до этого турецкий министр иностранных дел Давутоглу ездил в Москву. В результате в последние несколько дней Турция отказалась от поддержки сирийской оппозиции. То есть до этого она держала Свободную сирийскую армию на своей территории...

ЛГ: Это бывшие офицеры, дезертиры.

ГД: Да, но их поддерживали. Лагеря, оружие, деньги. Все это сейчас закрыто. Более того, параллельно Совет сирийской революции, который до последнего времени находился, по-моему, в Лондоне, получил от американцев повестку, где с сожалением сообщалось, что придется закрыть финансирование, потому что больше нет возможности поддерживать их на плаву. И те, плача и стеная, пошли искать других спонсоров. А что делать? Есть согласованный момент между тем, что американцы и турки одновременно отказываются поддерживать сирийскую оппозицию. Она еще существует. Еще есть какие-то взрывы, какие-то перестрелки. Но уже понятно, что Асад сейчас не уйдет. Асад остается.

ЛГ: То есть это ваш прогноз? Асад остается?

ГД: Да.

ЛГ: Еще один вопрос. Будет ли военное вторжение? Многие эксперты говорят, что вряд ли.

ГД: Никакого вторжения быть не может. Во-первых, по той причине, что отказ от поддержки оппозиции упраздняет базовую площадку, предлог. Без этой поддержки оппозиция очень быстро исчезнет. Во-вторых, зачем это Обаме перед выборами?

ЛГ: Понятно.

ГД: В-третьих, это может быть очень кровопролитно и катастрофично, потому что Иран связан с Сирией договором о взаимопомощи. И он просто придет на помощь Сирии военным путем.

ЛГ: И начнется большая ближневосточная война.

ГД: Обязательно.

ЛГ: С применением ядерного оружия, не дай Бог.

ГД: Может, и с применением. Но я думаю, что для Обамы это страшный сон, тем более что сегодня он делает очень серьезную ставку на сокращение авторитета Вооруженных сил в США. То есть он убирает национальных героев типа Жукова в дальний ящик.

ЛГ: Понятно. Последний вопрос в этой части. Ситуация заморожена, насколько я понимаю?

ГД: Пока.

ЛГ: А сколько продлится эта заморозка?

ГД: Я думаю, что как минимум до президентских выборов в США, то есть до ноября. До ноября нет практически никаких шансов, что Обама станет делать какие-то резкие шаги, которые ему помешают. Тем более что противников с республиканской стороны у него сегодня нет. Если не случится форс-мажорных обстоятельств, приход его гарантирован.

ЛГ: Хорошо. С другой стороны, есть Россия и Китай, которые тоже поддерживают эту ситуацию в замороженном состоянии.

ГД: Вы понимаете, что если уйдет Сирия и будет нанесен удар по Ирану, то для Китая и России это будет катастрофа.

ЛГ: Огромное число беженцев, и не только...

ГД: Во-первых, это практически равнозначно окружению Китая, блокированию его. Во-вторых, это выход НАТО на Каспий и в Центральную Азию. И не с позволения Каримова и других. Это будет полномасштабный выход. Это начало конца.

ЛГ: Спасибо. Вторая часть наша закончена. А в третьей части мы вернемся в нашу страну и поговорим о Российском политическом комитете. Гейдар Джемаль нам расскажет, что это такое.

Российский политический комитет

• В высоком качестве (33,36 Мб)
• В низком качестве (15,84 Мб)

ЛГ: Итак, наша внутренняя политическая жизнь. Как вы знаете, существуют разные комитеты гражданского неповиновения (в хорошем смысле слова). И вот на сцене появился Российский политический комитет, членом которого вы являетесь. Что это такое? Как он появился?

ГД: Появился он следующим образом. В тот день, когда оргкомитет провел свое учредительное заседание на базе журнала «Современник» с трансляцией всего этого в Интернете, собрался еще совет Гражданского движения. Это было вечером в Домжуре при участии… Там были многие из оргкомитета. Пришел Рыжков, пришел Илья Пономарев (кстати, он не член, но он вел там собрание). И в очень небольшое помещение набилось человек до 150, наверное. Чирикова была модератором. И было понятно, что все очень недовольны тем, что возник такой келейный комитет, «комитет с мигалками», как его называли, который взял на себя все полномочия и весь легитимный авторитет по организации митинга.

ЛГ: Дескать, мы тут главные.

ГД: Мы тут главные, а вы никто. Причем забавно, что, когда пришел Денис Блинов и хотел сесть на свободный стул, ему сказали, что это стул Навального (Удальцов и Навальный в этот момент находились в заключении).

ЛГ: Не так сидим!

ГД: Не так сидим. Он об этом сказал. Дальше я понял, что при подобной организации процесса возмущения это возмущение никому ничего не даст и никуда не приведет. Потому что, понимаете, 150 человек, и Чирикова дает каждому по три минуты. Правда, все это снималось. Ну а смысл? Решения таким образом не принимаются. И тогда я понял, что «комитет с мигалками» будет все это рулить и направлять в одни ворота. И стотысячная масса людей рискует оказаться в зависимости от политических сделок, которые, как мы видим, сегодня уже идут. А не для того мы столько лет ждали, когда сможем выйти на улицу и заявить власти свои требования, чтобы потом отдать все это группе людей, которые это капитализируют.

ЛГ: Которые сами станут тремя толстяками.

ГД: Да. Если учесть, что два ключевых представителя оргкомитета идут беседовать с нынешним президентом, то понятно, что это, мягко говоря, не та ситуация, о которой мечталось долгими зимними вечерами. Поэтому, будучи членом бюро Национальной ассамблеи, созданной по инициативе Каспарова, я предложил на базе этого бюро создать Российский политический комитет. Естественно, речь шла не о переименовании бюро в РПК, а о том, чтобы, опираясь на бюро, привлечь туда людей, которые заинтересованы в проекте.

В чем проект? Проект в том, что, как мы видим, масса людей просто не понимает важности текущего момента и сводит все это к, мягко говоря, несерьезным гражданским требованиям. А нужно всему этому придать политическое измерение. В каком смысле политическое? В том, что необходимо принципиально поставить вопрос об отношении народа к власти. Не просто, чтобы выборы были честными, чтобы власть нам показала, что они честные, и мы разошлись. А чтобы была обратная связь, чтобы люди могли влиять на решения, определяющие их судьбу. Это требует прежде всего изменения законодательной и конституционной базы. То есть нужно конституционное совещание, для этого нужен какой-то орган переходного периода и так далее.

Планы, конечно, амбициозные, но кто не амбициозен, тот как бы ничего и не делает. Поэтому нашлись люди. Среди них Пионтковский, Марк Фейгин, некоторые представители националистического движения, такие как, например, Крылов или старые кадры — Краснов, Смирнов, представители левого движения, в частности Баранов. Это я назвал только некоторые фигуры. Всего там более 15 человек. Это компактный и постоянно работающий орган, который благодаря любезному предложению Яковенко проводит свои заседания на общественном телевидении.

ЛГ: Скажите, а как вы будете делить стотысячную толпу с теми, от кого вы ушли?

ГД: У «комитета с мигалками» существует иллюзия, будто 100 тысяч выходят только ради их красивых глаз, и если они не станут их выводить или сделать это попытается кто-то другой, то 100 тысяч не выйдут. Выйдут две тысячи, максимум — 20. А сто тысяч выходят, чтобы посмотреть на Немцова или, допустим, на Чирикову. У них есть такая иллюзия. Мы считаем, что это неверно.

Кроме того, ну сколько можно выводить людей на митинги, решения которых игнорируются?! Все это уже превращается в некий постмодерн. Уже приходится разнообразить — от митинга к шествию, от шествия к белым ленточкам, которые стоят на Садовом кольце. Но когда все режиссерские заготовки будут использованы, оргкомитету придется признать, что он банкрот. Поэтому сейчас оргкомитет уже начал сыпаться. То есть одни идут туда, другие сюда. Навального не пускают на телевидение, у Ксюши отняли передачу, в которую она его пригласила. Что остается?

Гражданское движение есть, люди есть, но центр начинает расплываться. Я считаю, что в этих условиях Российский политический комитет должен взять огонь на себя. И, несмотря на то, что мы находимся под прессингом и с каждым из входящих в комитет людей работают, мы должны выступить как точка сборки.

ЛГ: Это пока основная задача?

ГД: Да. На сегодняшний день программа минимум — быть теми, кто не уходит с передовой в то время, когда масса людей разбужена и ждет каких-то результатов и какой-то отдачи от того, что они стоят на улице в двадцатиградусный мороз.

ЛГ: Спасибо вам большое. Наша передача, к сожалению, подошла к концу. Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, был сегодня у нас в гостях. Не в последний раз, надеюсь. Поскольку деятельность Российского политического комитета продолжается, мы будем продолжать о ней рассказывать. Может быть, даже встретимся с вашими оппонентами. До свидания — и до встречи.

ГД: До свидания.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Илья Бойков, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов