Перспективы либеральной партии. К чему приведут протесты. Что будет, если Путин уйдет?

Перспективы либеральной партии

• В высоком качестве (41,33 Мб)
• В низком качестве (41,33 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях, в нашей передаче «Ресет», психолог Леонид Гозман. Психолог — это профессия такая, да? Здравствуйте, Леонид.

Леонид Гозман: Да, такая профессия.

Гулько: Все прочие титулы и отношения Леонида Гозмана к сегодняшней жизни хорошо известны. А вот психологом вас называют не очень часто.

Гозман: Вы знаете, я уже двадцать лет не работаю в психологии профессионально. Став советником Гайдара, я перестал реально работать как психолог. Тем не менее, поработав в энергетике, в политике, в нанотехнологиях, я продолжаю чувствовать себя психологом.

Гулько: Куда же от этого денешься?

Гозман: Верно, никуда.

Гулько: В нашей программе, как всегда, три кусочка, и начнем мы вот с чего. Алексей Кудрин поставил перед Комитетом гражданских инициатив вопрос о создании Либеральной партии. Как сообщил «Коммерсанту» источник, участвовавший в очередном заседании комитета, глава правления Института современного развития Игорь Юргенс, Алексей Кудрин спросил у членов комитета, что они думают про партию. Солидарный ответ членов комитета был положительным. По мнению Юргенса, уже этой осенью комитету стоит заявить о поддержке тех или иных кандидатов, а к следующему раунду региональных выборов хотелось бы уже иметь право выдвигать собственных кандидатов. Леонид Гозман — про вас написано — заявил, что регистрационное удостоверение партии нужно иметь к 2014-му, на который выпадает пик региональных кампаний, в том числе — выборы депутатов Московской гордумы.

Гозман: Чем партия отличается от непартии? Комитет Кудрина даже не зарегистрирован. Это было сознательным решением: мы его не регистрировали. Союз правых сил является сейчас общественным движением. Единственное, чего нет у этих структур и что есть у партии, — это право формально участвовать в выборах. Поэтому партия нужна к тому моменту, когда будут значимые выборы. Вот почему я упомянул про четырнадцатый год: уж к этому году точно надо иметь партию, ведь тогда будут выборы в Москве. И это будет своего рода Куликовская битва.

И еще одна вещь про партию: она должна быть большой. На что рассчитывает Кремль? Ежу понятно: Кремль рассчитывает на то, что амбициозные граждане начнут сейчас создавать свои партии. Каждый, кто наберет двадцать тыс. долларов, может на самом деле создать сейчас партию. Ну, примерно: я расцениваю такие минимальные расходы где-то в двадцать тыс. долларов. А если структура есть — как она есть у СПС, например, — то вообще ничего не надо. И Кремль рассчитывает, что сейчас Пупкин, Тютькин и так далее — все создадут свои партии. И если это будут не кремлевские спойлеры, если партии будут возглавляться людьми, у которых есть хоть какая-то известность, хоть какое-то уважение пусть и в небольшой группе людей, то граждане запутаются, голоса распределятся, и все опять будет замечательно.

Вот чтобы этого не случилось, нужно делать одну большую партию. Ну, насколько удастся. Я сейчас не говорю про Богданова, про всяких там кремлевских ребят — ладно, забыли. На самом деле правого избирателя, демократического избирателя обмануть довольно сложно. Я говорю про нормальных людей. Так вот, очень важно, чтобы эта новая партия создавалась не на базе какой-либо существующей. Именно поэтому СПС решил сейчас не регистрироваться как партия. Это решение мы приняли две недели назад. Партия сразу должна быть общей. И я думаю, Алексей Леонидович является тем человеком, который мог бы это сделать. Но торопиться не надо: зачем это делать прямо сейчас?

Гулько: А какая у партии база? Алексей Леонидович — лидер, да?

Гозман: База — в смысле люди?

Гулько: Ну да. На кого опираться?

Гозман: Вот смотрите. На президентских выборах, даже если не считать подтасовок и согласиться с тем, что ВВ получил 63 процента (он их не получил, было около пятидесяти: плюс или минус пятьдесят) — ну, допустим… Еще какое-то количество людей проголосовало за Зюганова и прочих. Но очень много людей не хотят голосовать. Ни за Путина, ни за Зюганова, ни тем более за Жириновского.

Гулько: То есть им все надоело?

Гозман: Им все надоело. Люди требуют нормальных институтов. Люди не требуют денег, чтобы залить дырку на дороге: они требуют, чтобы дорожное строительство работало нормально. Люди не столько требуют снять и посадить конкретного садиста-полковника, а требуют, чтобы была нормальная полиция.

Гулько: Людям нужны правила игры.

Гозман: Именно. И это означает, что есть большой запрос на демократическое развитие. Пикантность ситуации состоит в том, что у нас есть условно сто человек, которые этого хотят. Из них два — за ПАРНАС, три — за «Яблоко», один — за СПС, один еще за кого-то и так далее. А вот девяносто — вообще ни за кого. Они хотят демократического развития, но не хотят этих старых партий. Вот почему не стоит делать новую партию на базе какой-либо из существующих организаций. Она должна быть новой — в этом я глубоко убежден.

Гулько: А ваши конкуренты?

Гозман: Конкуренты — это кто?

Гулько: Вот и я спрашиваю: кто будет конкурентом создаваемой партии? Есть, к примеру, господин Навальный. Есть Удальцов. Есть какие-то другие движения.

Гозман: Ну, если все получится, то основная драка у нас будет с правящей бюрократией. Потому что у коммунистов свой электорат, у левых — тоже свое. Мы же избрали такой центристский, правореформаторский, достаточно осторожный путь — не революционный. Мы, естественно, будем в драке с правящей бюрократией и с той партией, которая будет в этот момент ее представлять. Будет ли это «ЕдРо» или кто-то еще, сейчас трудно сказать. Ведь они как раз во многом апеллируют к тому, что без них будет нестабильность, без них будет опасность и так далее.

Гулько: Есть еще одна закавыка, которую все пытаются либо придвинуть к себе, либо как-то использовать. Это так называемые националисты. Есть цивилизованные националисты, есть нецивилизованные. Мне так вообще не очень понятно, что такое цивилизованный национализм… Вот их-то куда девать?

Гозман: У меня такое ощущение — а сегодня еще Миша Дмитриев представлял материалы, которые подтвердили мои ощущения, — что радикальные националисты на самом деле непопулярны. Их партия (если они сделают свою партию) пройдет, по моим оценкам, в парламент: переползет пресловутый барьер. Но много она не получит. Она даже не получит столько, сколько получила в свое время «Родина». То есть если они и переползут, то на брюхе. Ну и ладно, и пускай они там будут. Ведь есть же во Франции Ле Пен (теперь уже мадам Ле Пен). Есть вот этот Национальный фронт — что-то типа нашей ДПНИ, только более отмытое. Ну а что поделать? Они должны существовать.

Гулько: То есть мы ждем 2014 года?

Гозман: Да нет, мы не ждем 2014 года…

Гулько: Мы — в смысле, наблюдатели.

Гозман: Нет-нет, я думаю, серьезный партийный процесс может начаться осенью. И я бы не исключал того, что Комитет гражданских инициатив Кудрина примет в нем серьезное участие. Но это должно быть наше общее консенсусное решение.

Гулько: Хорошо, спасибо. Давайте первую часть на этом закончим. Во второй части, если позволите, поговорим о нескольких сценариях развития протестного движения.

Два варианта развития событий: высоковероятный плохой и нормальный

• В высоком качестве (30,96 Мб)
• В низком качестве (30,96 Мб)

Гозман: Вы сказали, поговорим про протестное движение. А можно не про протестное движение, а про страну?

Гулько: Конечно, можно.

Гозман: Все-таки протестное движение — это личная судьба Навального, Немцова, Удальцова и так далее. А это на самом деле мало кого волнует, кроме их фанатов. Хотя сам я к кому-то из них отношусь хорошо, к кому-то — хуже.

Гулько: А вас интересует, «что же будет с Родиной и с нами»?

Гозман: Да-да, что же будет с Родиной и с нами? Мне кажется, тут есть несколько вещей. Первое. Протесты можно подавить. Я думаю, сидят там ребята с большими звездами, которые объяснят Владимиру Владимировичу (а может, он и сам так думает): слушай, тут делов-то… Сделать как раньше, и все будет хорошо.

Гулько: Подавить ведь можно по-разному: можно довести до абсурда. Окружить протестное движение, охранять их, поставить им палатки с едой, и все само собой разойдется.

Гозман: Это не их стиль. Это Саакашвили так делал, а они так не смогут. У них мозгов не хватит. Понимаете, можно зайца научить играть на барабане, но нельзя научить ездить на велосипеде. Вот и они не могут этого сделать: они могут только мордобой. Как тот джинн: кроме мордобития — никаких чудес. А вот мордобитие — пожалуйста. Можно тому же условному Навальному дать не 15 суток, а пять лет. А почему нет? Судей, что ли, не найдут?

Гулько: Ну, если очень захотеть…

Гозман: Можно не двум-трем руки ломать, а двести-триста в больницу уложить. Так что можно подавить. Большинство людей — не герои и не хотят идти на смерть. Но ведь причина протестов — не заговор Госдепа, Навального или кого-нибудь еще. Причина протестов — архаичность, неадекватность политической системы. Ну не может феодальное государство существовать в двадцать первом веке. И поскольку ничего не меняется в этом смысле, полыхнуть должно иначе. Это все равно что подземный лесной пожар, когда торфяники горят. Вы сюда вылили цистерну воды, и тут затихло… а затем полыхнуло в другом месте. И оно полыхнет в регионах. Но не протестом таких образованных, милых и миролюбивых мальчиков и девочек…

Гулько: Вы сейчас про наиболее вероятный сценарий рассказываете?

Гозман: Да, мне кажется, что это совершенно реально. Оно полыхнет протестом того же «Уралвагонзавода». Если кто-то думает, что назначением этого Рюриковича Владимир Владимирович как-то успокоил рабочих, он явно ошибается. Они там матерятся точно так же, как и мы. В этом смысле протест никуда не делся. Теперь — куда это может пойти.

Гулько: Да.

Гозман: Есть два варианта развития событий. Один из них плохой. Я начну с него, чтобы закончить хорошим. Плохой — высоковероятный. Посмотрите на структуру правительства. В нем умеренно либеральные, умеренно осторожные, умеренно профессиональные люди находятся в финансово-экономическом блоке: Дворкович, Шувалов, Силуанов, Белоусов. Ведь нормальные же люди на самом деле — в смысле их экономической политики. Есть там и более жесткие политики. Но самое для меня символическое, самое отвратительное назначение, которое было сделано, — даже не этот Рюрикович. Потому что Рюрикович — плевок и нам в рожу, и соратникам Владимира Владимировича. Он им таким образом говорит: ребята, я вот кого хочу, того назначу.

Гулько: Вы о Мединском, что ли, сейчас?

Гозман: Да, это самое отвратительное назначение. Оно что означает? Что Владимир Владимирович, развязав, на мой взгляд, холодную гражданскую войну, ее продолжает. Одни против других, наши против не наших. Враги веры. У нас ведь вообще Средневековье.

Гулько: Ну, подождите. А что сделает Владимир Мединский?

Гозман: Владимир Мединский уже пытается запретить спектакль по Шекспиру.

Гулько: Но это не он начал запрещать. Это же родители…

Гозман: Подождите, какие родители? Там тетка, которая подписала, — ее даже нет в списке родителей. Потом, разве у нас такое первый раз происходит? Сначала выгнали лагерь Абая с Чистых прудов, но там хоть окна рядом. А потом, когда переехали на Баррикадную, я встречаю там пару, и выглядят вроде как нормальные люди. «Ужас, — говорят, — ужас. Шум такой, что ночью спать нельзя». А окна у вас, спрашиваю, куда выходят? А окна у них выходят на другую сторону. Но им все равно шумно, они все равно подписали. Так что дело не в Мединском: Мединский — символическая фигура. Из таких назначений следует, как мне кажется, что они будут вести курс на разделение общества. Наше — правильное, не наше — неправильное. Гомосексуалисты, враги веры — дави их, гадов, и так далее. И это очень плохо, потому что приведет в итоге к взрыву. Не гомосексуалисты восстанут и не враги веры. Просто реальный конфликт даст взрыв.

Есть другой путь. Он хороший, он нормальный — договариваться. Нормально вести переговоры. Испания перешла из авторитарной системы в демократическую. Чили после многолетней диктатуры, достаточно кровавой, смогла стать нормальной страной. Польша после нескольких десятилетий коммунистической диктатуры стала нормальной страной. Ну а мы-то что, проклятые? Конечно, этого нельзя сделать без доброй воли хотя бы части правящей бюрократии. Почему Советский Союз распался относительно мирно? Потому что часть оппозиции была в Политбюро.

Гулько: Потому что есть инстинкт самосохранения.

Гозман: А у Лигачева не было инстинкта самосохранения?

Гулько: У этого не было, а у других был.

Гозман: А у Яковлева был не инстинкт самосохранения, а некое понимание того, что надо сделать лучше. И Яковлев был не в ссылке в Горьком, как Сахаров, а в Политбюро. На самом деле можно как угодно не любить ВВ и всех прочих, но с ними надо договариваться. Обязательно.

Гулько: Хорошо. Вторая часть на этом закончена. А в третьей части мы продолжим наш разговор.

Что будет, если Владимир Путин уйдет?

• В высоком качестве (38,21 Мб)
• В низком качестве (38,21 Мб)

Гулько: Давайте я начну с конца второй части. Предположим, все пошли на переговоры. Предположим — фантастика, конечно, но все-таки, — Владимир Владимирович скажет: ладно, ребята, я устал, я ухожу. Теперь договаривайтесь и делайте, что хотите.

Гозман: А я на Сардинию, к другу Берлускони.

Гулько: Ну, может, и так. Почему бы нет? Так каков план действий оппозиции?

Гозман: Ну, оппозиция прекрасна тем, что она не структурирована. И если один говорит «да», то другой говорит «нет». Так что я сейчас говорю только за себя. Ну, вероятность того, что Владимир Владимирович скажет «я устал, я ухожу», примерно такая же, что луна упадет на землю.

Гулько: Тем не менее мне кажется вполне вероятным, что он может сесть и поговорить.

Гозман: Только если ему станет совсем страшно. Ну хорошо, допустим, это произойдет. О чем в этом случае надо договариваться? Допустим, я был бы переговорщиком со стороны тех, кто хочет демократического развития страны. Я бы предложил Владимиру Владимировичу договориться о следующих вещах. Первое. О гарантиях его личной безопасности. Это самое первое и самое главное.

Гулько: Чтобы развязать руки?

Гозман: Конечно. Иначе, если вы его загоняете в угол, он будет отбиваться до последнего. Идея справедливости и возмездия замечательна, только за нее очень дорого платить придется. Поэтому я бы договаривался о его безопасности, о безопасности его команды, давал бы все гарантии и так далее. Тут очень сложно, потому что пример того же Пиночета или Ярузельского не вдохновляет. Значит, надо придумывать, как это обойти. Международные гарантии, к примеру, или что-то подобное.

Гулько: Но как объяснить все электорату, который жаждет крови?

Гозман: А я с электоратом могу и не соглашаться в этом смысле. Как сказал однажды Мамардашвили, «если мой народ выберет Гамсахурдия, я буду против моего народа». Вот если мой народ будет требовать крови, я буду против моего народа. Я не хочу крови. И в первую очередь я бы договаривался о безопасности всей команды. Ребята, вам ничего не грозит. Вы останетесь, у вас все будет нормально, у вас все будет хорошо. Ни судебного преследования, ничего такого быть не должно.

Во-вторых, надо договориться о правилах переходного периода. Будет переходный период, и надо провести выборы. Подготовка выборов займет как минимум несколько месяцев. И эти несколько месяцев страна должна как-то жить.

Гулько: Конечно, все должно функционировать.

Гозман: Топить дома надо, больницы должны работать и так далее. Надо договориться о правилах переходного периода. Надо договориться об очень важной вещи. По-английски она называется law enforcement — правоприменение. Правоприменение переходного периода. Надо договориться о том, кто будет осуществлять легитимное насилие от имени государства. Мы говорим: мы не доверяем нынешнему МВД. А что делать? Сажать туда комиссара от несогласных с Путиным? Как-то надо договариваться.

Дальше. Надо установить правила выборов. Они должны включать в себя допуск СМИ, агитацию и так далее. И крайний момент: а кто надзирает? Кто считает? Кто осуществляет силовое обеспечение выполнения тех правил, о которых мы договорились? Вообще это очень сложный вопрос. И прямого ответа на сегодняшний день нет ни у кого. Это вызов более умным людям в стране: ребята, придумайте что-нибудь.

Гулько: А это кто?

Гозман: Ну есть же умные люди… Например, мы с вами. У нас же IQ довольно высокий, я полагаю.

Гулько: Это надо ответственность брать на себя.

Гозман: Хорошо. Я готов. Вы тоже. Вы же вон сколько в эфире сидите. Вы по факту берете на себя ответственность… Ну вот это то, о чем надо договориться сразу, чтобы провести нормальные выборы, чтобы иметь легитимную власть. Дальше —  для этой легитимной власти надо заранее обсудить (это, кстати, одна из задач комитета Кудрина) и приготовить программу действий. Вот один пример. Суды плохие? Плохие. Как сделать хорошие, вы знаете? Я так не знаю. Я понимаю: то, что у нас происходит, просто жуть зеленая. Все эти наши суды. Но как сделать хорошие, я не знаю. Я не умею. Но есть умные люди, есть профессионалы в судебной сфере. Давайте их попросим, чтобы они сделали переход, реформирование судебной системы. Пусть это займет полтора года, таких-то 28 шагов и так далее. То же самое по полиции, то же самое по армии — по всему остальному.

На самом деле это интеллектуальная задача, которую никто до сих пор не решает, потому что наша интеллигенция занимает весьма удобную позицию. Мы все, за исключением некоторых героев, занимали ее при советской власти: вот, мол, все они там сволочи, все делают неправильно, а мы тут, такие благородные, просто сидим. Но сейчас другая жизнь, и мы должны сказать, как надо делать. Мы должны сказать это настолько убедительно, что после нормальных выборов, даже если к власти придет не та сила, которой мы симпатизируем, она все равно бы реализовывала этот закон. У нас есть пример в новейшей истории, когда так было. Правительство Черномырдина, который начал с того, что нам нужен рынок и не нужен базар. Правительство Евгения Максимовича Примакова — уж вообще генерал-лейтенант. Тем не менее оно проводило ту политику, которую начал Гайдар. Потому что стало понятно: это неизбежно, это единственный путь, а любой другой путь ведет к гибели.

Гулько: Леонид, последний вопрос. Я тут недавно читал интервью Олега Валериановича Басилашвили в «Аргументах и фактах». И он сказал, что один из недочетов тех самых демократов, которых сейчас ругают, заключался в том, что они не объяснили: сразу хорошо не будет. Вот и теперь это надо объяснить: не будет сразу хорошо, даже если власть сменится.

Гозман: Ну, мне кажется, сейчас это все понимают.

Гулько: Нет.

Гозман: Значит, надо объяснять. Но сейчас у нас назрело, накопилось такое недовольство, такая усталость… Вот лишь один интересный факт: часть людей — пятьдесят процентов, с моей точки зрения, — голосовала за Путина. И вот их спрашивают: хорошо, ребята, а почему вы это делали? Ответ: «Он победил в Чечне». Раньше это было. «Он сохранил пенсию». Это тоже уже было. «Остальные еще хуже». Отлично. Очень трудно найти людей, которые скажут: «Я голосую за Путина, потому что под его руководством через два года у нас тут будет город-сад». Вот таких не видно. То есть у него нет поддержки. И этот его одиночный автопробег по Москве очень символичен. Он один.

Гулько: Спасибо вам большое. Психолог Леонид Гозман был в нашем «Ресете» — не в последний раз. Ждем вас снова. Спасибо огромное, до встречи.

Материал подготовили: Лев Гулько, Владимир Кенетов, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов