Сценарии развития протестного движения. К чему приведет полипартийность? Журналисты и власть

Сценарии развития протестного движения

• В высоком качестве (39,79 Мб)
• В низком качестве (39,79 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — Елена Лукьянова, профессор Московского государственного университета, адвокат, член Общественной палаты. У нас, как всегда, три части. В первой поговорим о сценариях протестного движения (поскольку все об этом говорят). Вторая часть посвящена левому флангу, где существует множество партий, множество движений, и важно понять, что там происходит. Ну а третья часть — взаимоотношения журналистов и власти, вечная такая тема.

Итак, начнем с протестного движения. Два сценария для оппозиции. Или оппозиция зациклится на митингах и тем самым потеряет общественную поддержку, как пишут некоторые умные люди, или перейдет к конкретным действиям: от правовой защиты граждан до борьбы за власть на выборах.

Елена Лукьянова: Я думаю, необходимо и то, и другое. Иначе не получится. От правовой защиты нам не уйти, поскольку мы вынуждены защищаться — ежедневно и ежечасно; чем дальше, тем больше. Выборы — также само собой. Это и рост демократической культуры, и создание атмосферы нетерпимости к любой фальсификации. Важно, чтобы члены избирательных комиссий, провожаемые из дома соседями и домочадцами, получали вслед напутствия: «Попробуй только хоть что-нибудь солгать или подтасовать! Позору потом с тобой не оберешься». Вот о чем идет речь. И в этом плане начинается перелом. Медленный, но перелом.

ЛГ: А первый сценарий — зацикливание на митингах и потеря общественной поддержки? «Коммерсант» это пишет.

ЕЛ: Не такая умная стала газета на самом деле. Я в последнее время очень подробно (раза три) перечитала осенний доклад Центра стратегических инициатив (коллектив под руководством Дмитриева). Из всех социологических исследований, проводившихся за последние лет десять, этот доклад показался мне, как человеку ученому, наиболее серьезным. В соответствии с ним, у нас не может произойти затухания протестного движения — и неважно, в какой форме оно будет осуществляться…

ЛГ: А какие формы, кроме митинга?

ЕЛ: Например, «Русь сидящая» собирает огромное количество людей. И это тоже форма протеста. В Интернете появились порталы, которые доводят чиновников до исступления с помощью написания многократного количества бумажек, собирания подписей граждан. И это работает. Что еще? Вот недавно кто-то из граждан применил все критерии, опубликованные на сайте Навального «РосЯма», и довел местную администрацию до такой истерики, что ему замостили все дыры не только во дворе, но и на близлежащих дорогах.

ЛГ: То есть, спасение утопающих — дело рук самих утопающих?

ЕЛ: Как бы мы к этому ни относились, но это тоже форма протеста. Далее, постепенный переход власти на местах к органам самоуправления — выборы этих органов. Я бы, кстати, делала акцент не столько на федеральных выборах, сколько на региональных — всех этих маленьких, муниципальных выборах.

ЛГ: А вот недавно были выборы в Красноярске. Там народ не сплочен был, и единороссы победили, в общем, в борьбе.

ЕЛ: Не совсем так. На самом деле, там были применены достаточно серьезные политтехнологи против объединенного кандидата. Объединенный кандидат был выставлен очень поздно. Первый раз за все время на договоренность пошла компартия. Кандидат был выбран далеко не самый удачный, и против него достаточно серьезно работали политтехнологи. Я видела самые разные публикации, которые в итоге сформировали позицию электората: уж лучше этот, чем какой-то непонятный…

ЛГ: Но это не нарушение. Это не подтасовки, а прямая борьба.

ЕЛ: Как сказать. Когда-нибудь мы доживем и до таких времен, когда на подобное политтехнологическое вмешательство также будут обращать внимание. Пока бы нам справиться с первыми, наиболее явными признаками фальсификации. В государствах, имеющих длинную историю демократических выборов, такое бы, наверно, тоже не прошло. В общем, я думаю, что митинги не затихнут, и протестанты не потеряют доверия граждан.

ЛГ: Митинги начнутся с сентября?

ЕЛ: Это зависит от того, что будет в июле-августе. Мы же о чем говорим — о Москве или о стране?

ЛГ: А где это важней, в Москве или в стране? Все говорят про Москву, а по стране ничего не слышно.

ЕЛ: Это уже от СМИ зависит. Что освещаем, как освещаем, и есть ли возможность освещать. Не последуют ли за этим какие-то санкции, развал редакции…

ЛГ: С другой стороны, в России всегда все начиналось с Москвы.

ЕЛ: На самом деле, протестное движение идет по всей России — может, не такое массовое, но стабильное. Региональные лидеры сегодня очень сильно обижены на Москву — потому, что им не очень дают московскую площадку, а они там всерьез работают… Там ни у кого не изымают 2,5 млн евро.

ЛГ: Там нет таких денег.

ЕЛ: Там лидеров таких нет.

ЛГ: Там нет лидеров с такими деньгами.

ЕЛ: На самом деле, все очень серьезно. Если представить себе протестное движение в виде красных точек и накрыть ими карту России, то по всей стране будет достаточно сильный красный оттенок. Митинги не прекратятся просто потому, что причина их не в амбициях каких-то лидеров, а в том, что в России активно растет средний класс — и он достиг, по сегодняшним оценкам, около 30 процентов населения. Этот класс очень недоволен происходящим: невозможно вести бизнес, нет нормальных условий для образования, нет медицины, и так далее, и тому подобное. Вот они, причины.

Той же Ксюше Собчак, я думаю, достаточно неплохо живется. Но ее, как образованного, серьезного человека, многое не устраивает… И я, при всей моей любви к «Коммерсанту», не согласна с прогнозами этих умных людей, а согласна, скорее, с исследованиями Центра стратегических инициатив, который как раз пассивный сценарий ставит на самое последнее и малореальное место.

ЛГ: Хорошо. Первую часть мы закончили, а во второй поговорим о левом движении: что там творится и что из этого получится.

К чему приведет полипартийность

• В высоком качестве (37,10 Мб)
• В низком качестве (37,10 Мб)

ЛГ: Левое движение достаточно разнообразно: чуть левее, чуть правее, чуть в серединочку. Что там происходит?

ЕЛ: Оценивать сегодня одно лишь левое движение было бы неправильно. Не увидеть тогда политической картинки. Нужно рассматривать всю нашу полипартийность — то оживление, которое наступило после восьмилетнего перерыва.

ЛГ: Но левые выходят на первый план.

ЕЛ: Я не уверена, что левые выходят на первый план. Они как раз более отсталые, с точки зрения понимания процессов полипартийности. Ну, кто это? Удальцов, Гудков? Поэтому их и видно? Сейчас идет процесс подготовки документов для регистрации огромного количества политических партий. Что это будут за партии? Во-первых, те, чье существование было прекращено по суду. Вот они попытаются восстановиться.

ЛГ: Лимонов?

ЕЛ: Лимонов — вряд ли. Он был запрещен на другом основании. Это всякие Подберезкины… Они попытаются восстановиться, но вряд ли им суждено какое-то политическое будущее. Несмотря на то, что нормальное политическое движение и конкуренция остановились у нас на несколько лет, это еще не значит, что мы стояли на месте. За эти годы в мире изменилось отношение к политическим партиям. Политические партии как некая бюрократическая структура перестали цениться населением в условиях всемирного кризиса. Так что зарегистрироваться-то они зарегистрируются…

Сегодня очень важно в потоке этой ажиотажной полипартийности сделать достаточно большие ассоциации на краях политической линейки — и неважно, как они будут называться. Если партии этого не сделают (в том числе, крупные), им, на мой взгляд, суждена политическая гибель — в том числе, КПРФ. Сегодня, когда практически нет разногласий между всеми партиями, кроме одной, «Единой России»…

ЛГ: Разногласий в чем?

ЕЛ: В целях: что делаем? Необходимо изменить, поправить в стране ситуацию.

ЛГ: А дальше посмотрим?

ЕЛ: Дальше, скорее всего, начнется дискуссия о каких-то -измах, что тоже недостаточно конструктивно. Сегодня нужно объединять края политической линейки. Это нельзя сделать чисто партийным способом. Возможно мудрое решение, как поступил тот же ПАРНАС, войдя в Республиканскую партию Владимира Рыжкова. Пусть там есть политические разногласия и даже лидерские амбиции, но они поняли, что это наиболее конструктивно в целом.

На мой взгляд, сегодня нужно либо создавать новую политическую партию… пусть их даже будет две, три… Либо это должна быть та площадка, которая сейчас декларирована и даже учреждена, но пока еще недостаточно эффективно работает. Я имею в виду социал-демократическое движение «Левый альянс».

ЛГ: А сколько в стране вообще должно быть партий? Цивилизованные страны, как правило, выходят в итоге на две, максимум, три.

ЕЛ: Ничего подобного. В Польше сто партий.

ЛГ: Я не про Польшу. Про Великобританию, Францию, ту же Германию.

ЕЛ: Искусственно построить сверху партийную сетку невозможно.

ЛГ: Почему искусственно? Она снизу так выстроилась.

ЕЛ: Для этого должно пройти какое-то время. В целом, в мире сейчас кризис политических партий. Те из них, которые традиционны, потихонечку себя изживают.

ЛГ: Консерваторы и либералы?

ЕЛ: Лейбористы, либералы, консерваторы, социалисты… При всем при том, наблюдается левый поворот: социалисты, социал-демократы присутствуют в очень серьезном виде на большинстве площадок. Я бы не стала рассматривать Великобританию и Соединенные Штаты как страны для подражания, потому что это островные государства, и они очень своеобразны.

ЛГ: Тогда еще один вопрос, Елена Анатольевна. Вопрос о националистах, о национал-демократах. Как пишет в своей последней лекции Михаил Борисович Ходорковский, надо объединяться либералам и национал-демократам. Это же тоже один из краев?

ЕЛ: Я думаю, что без серьезной дискуссии о целях это невозможно. Вряд ли сегодня либералы могут объединиться с национал-демократами.

ЛГ: А либералы — это тоже левые, да?

ЕЛ: В России сегодня все перепуталось. Сегодня либералы — это, все-таки, правые. А левые это, скорее, коммунисты (крайне левые), это социал-демократы, которых очень много существует в таком неоформленном виде. Это леволибералы, и их много, просто они себя не идентифицируют как таковых. Это наши лейбористы — то есть, те, кто защищает трудовые права. И я даже не знаю, как назвать прохоровскую партию, которая «Гражданская инициатива». Сдается мне, что она тоже, скорее всего, либерального толка.

ЛГ: А националистов куда?

ЕЛ: Националисты — они, скорее, с патриотами. Это та левая часть, что ближе к коммунистам. И Михаил Борисович сегодня прав в одном: что вообще надо объединяться, и надо уметь объединяться. Нужна коммуникативная культура для политических сил, иначе ничего не получится. Те же майские демонстрации, когда вышли все красные и рядом с ними были другие силы, понравились мне даже больше, чем последний Марш миллионов, когда правые стали по одну сторону, левые — по другую, националисты — по третью. Когда есть общие цели и задачи, надо уметь договариваться и вместе формулировать эти цели и задачи, ставить их перед своими лидерами (если это лидерские партии) и перед своими коллективами, если это партии коллективистского, демократического толка.

Это очень интересный процесс, нуждающийся в постоянном, ежедневном осмыслении. Каждый день я об этом думаю и каждый день ставлю какие-то отметочки о том, куда двинулись, куда пошли…

ЛГ: Но вектор этого движения — объединения, слияния — направлен вверх? Я имею в виду, в плюс.

ЕЛ: В плюс.

ЛГ: Спасибо. Вторая часть закончена, а в третьей поговорим о вечной теме: о взаимоотношениях журналистов и власти.

Журналисты и власть — где предел компромиссов

• В высоком качестве (36,21 Мб)
• В низком качестве (36,21 Мб)

ЛГ: Итак, вечная тема. Достаточно вспомнить последние события, связанные со Следственным комитетом, с «Новой газетой» — было сначала так, потом так, потом замирились. И сразу пошла дискуссия, в том числе, во всех этих твиттерах, фейсбуках, интернетах — в новом, относительно, пространстве — о том, правы журналисты или неправы, надо сотрудничать или не надо, надо мириться или нет. А как по-вашему?

ЕЛ: С одной стороны, журналисты должны говорить правду.

ЛГ: Такая у них задача?

ЕЛ: Это не только их задача. Это то, что в России сегодня больше всего востребовано обществом. Нужно ли сотрудничать? Сотрудничать нужно всегда и во всем. Это тоже безусловно, потому что никакое столкновение, никакой антагонизм никогда не приведут ни к какому позитивному результату. Та ситуация, которая возникла у нас в последние дни, конечно же, чудовищная. Мне сегодня кто-то утром задавал вопрос (по-моему, «Голос Америки»), имеет ли право Бастрыкин оставаться? С точки зрения закона, имеет. С точки зрения морали и с точки зрения совести человека, нет.

Не правозащитники должны были требовать его отставки. Он сам должен был немедленно подавать в отставку, поскольку он завел кого-то в лес или же там по-хамски выгнал с заседания, значит, то же будут делать его подчиненные. Это абсолютно недопустимое поведение — и не для чиновника такого уровня, а именно для главы Следственного комитета. Боюсь только, что это может сойти на нет. Но не благодаря замирению. Да и замирения никакого не произошло. Произошло первое публичное извинение чиновника перед журналистами.

ЛГ: Ну как же, сказали, что они примирились, пожали друг другу руки… Инцидент исчерпан. Я, кстати, вполне могу понять Дмитрия Андреевича Муратова.

ЕЛ: И я могу понять Дмитрия Андреевича Муратова. Но это не значит, что завтра «Новая газета» не будет критиковать Следственный комитет.

ЛГ: Конечно.

ЕЛ: Что касается «Новой газеты», то Сергей Михайлович Соколов — любимый всеми, кристальной души человек — как раз и возглавляет там отдел расследований. И «Новая газета», в отличие от других изданий, больше всего занимается расследованиями. Если, благодаря этой ситуации, расследования, которые проводит газета, получат новый стимул, и Следственный комитет будет лучше относиться к заявлениям «Новой газеты», я считаю, что это будет благо. Поэтому, здесь две разных ситуации. Бастрыкин — отдельно. И отдельно же журналист, с его святой обязанностью говорить правду (аккуратно, зная, что может попасть под статью о клевете или оскорблении). В любых условиях он должен пытаться донести правду до потребителя этой информации.

Знаете, ведь Европейский суд не принимает жалобы чиновников. Конституционный суд наш тоже стал следовать этому замечательному опыту. Так была отвергнута жалоба Кадырова, который пожаловался, что к нему в прессе плохо относятся и наезжают. У Европейского суда четкая позиция: чиновник — публичное лицо, которое находится под софитами, под пристальным вниманием журналистов, и он должен терпеть. Раз он согласился занимать такую должность, должен терпеть любую критику.

Такой же стала позиция и Конституционного суда — и даже Басманного, ведь решение по Кадырову изначально выносил Басманный суд, что было совершенно удивительно. То есть, потихонечку мы начинаем к этому приходить. Чиновник — значит, терпи. Терпи критику. Если лгут, подавай в суд. Так делал Лужков. У Лужкова, правда, была другая ситуация. Он использовал ресурс московской мэрии для своих собственных дел. Не исключено, что мы поставим вопрос о необходимости передать иски о клевете и оскорблении в отношении чиновников в другую подсудность — не в своем регионе. Почему нет? Это нормально.

ЛГ: Но почему чиновник должен терпеть? Он на хорошем месте, так какая мотивация у него терпеть?

ЕЛ: Публичное лицо. Все, терпи! Ты отвечаешь, в том числе, и за приговор Цеповязу. А тут вдруг оказалось — Маркин проговорился, — что у нас на счету банды Цапков всего семь убийств в разных регионах. У нас вся Кущевка и окрестности долго кричали о страшных насилиях, о пропаже людей. И всего семь… Вот как раз приговор по Цеповязу мне понятен, я тут не совсем солидарна с «Новой газетой». Понятен, как юристу. Потому что там предельный срок по УК — два года или штраф 300 тысяч. Вот они и соединили: восемь месяцев и 150 тысяч. Но журналистам это трудно объяснить.

ЛГ: И еще один вопрос. Насколько глубокими могут быть компромиссы между журналистами и властью?

ЕЛ: Нормальный компромисс (читайте статью Владимира Ильича о компромиссах) может доходить ровно до того края, где серьезно страдают либо дело, либо убеждение. Убеждение, позиция журналистская. Дальше этого нельзя — равно как и для любого человека в жизни. Когда человек начинает прогибаться подо что-то, все — он сломался. Он перешел грань компромисса, до которой может доходить человеческая личность…

ЛГ: Человек прогибается по разным причинам. Он может этим защищать свою семью.

ЕЛ: Это другая история. Страх и трусость — это разное. Страх — естественное чувство человека, а трусость…

ЛГ: А как отличить страх от трусости?

ЕЛ: Нет универсальных стандартов. Есть конкретная ситуация и предел компромиссов.

ЛГ: То есть, ты заранее принимаешь на себя какую-то ответственность…

ЕЛ: Ну конечно. Ты же журналист, и ты взялся за эту работу. Вот для судьи недопустимо преступать закон.

ЛГ: С одной стороны, ты чиновник; ты взялся за эту работу — терпи. С другой стороны, ты журналист; ты взялся за эту работу — терпи.

ЕЛ: Конечно. Ответственность профессионала.

ЛГ: Что ж, давайте на этой позитивной ноте и закончим нашу сегодняшнюю встречу. Елена Анатольевна Лукьянова, ученый, адвокат, профессор Московского государственного университета, член Общественной палаты. Спасибо вам большое.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Владимир Кенетов, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов