Многоголовая оппозиция. Сколько стоят акции протеста? Репрессии и перспективы

Многоголовая оппозиция

• В высоком качестве (36,36 Мб)
• В низком качестве (36,36 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях Борис Немцов, один из лидеров движения «Солидарность», один из лидеров оппозиции и один из руководителей новообразовавшейся партии — Республиканская партия ПАРНАС.

Борис Немцов: Здравствуйте.

ЛГ: У нас три сюжета и три части. В первой поговорим о лидерах протестного движения. Вторая часть — это «кошелек оппозиции», о котором так много говорят. Ну а в третьей коснемся тех репрессий, которые сейчас происходят, и перспектив, если таковые имеются.

Итак, поговорим о лидерах и протесте. Существует точка зрения, согласно которой народ самостоятелен. Он сам сплотился и сам знает, куда идти. И идет он не за лидерами («не создавай себе кумира»). С другой стороны, все мы знаем, что без лидеров ни один протест не получится.

БН: Во-первых, у нас в стране действительно есть аллергия на лидеров, что вполне закономерно. Когда Владимир Путин хочет быть пожизненным президентом, у народа, разумеется, есть на это реакция. И даже если речь заходит о лидерах оппозиции, никому не хочется иметь одного вождя. Я согласен с тем, что люди выходят на площади, участвуют в акциях протеста совсем не потому, что во главе колонны идут Навальный, Немцов, Удальцов, Яшин и Собчак.

Но для того, чтобы организовать марш и митинг, нужны некоторые усилия. Например, необходимо провести переговоры с московской мэрией, чтобы согласовать маршрут. Во-вторых, для обеспечения массовости — а вы знаете, что в марше и митинге 12-го числа, в День России, участвовало 100 тыс. человек, — необходимо, чтобы известные стране и Москве люди пригласили москвичей и граждан страны принять участие в этом мероприятии. Если это будут совсем безвестные граждане, то никто не придет.

ЛГ: В одно ухо влетит, в другое вылетит.

БН: Да. Кроме того, я считаю абсолютно нормальным, что у нас нет одного лидера. Для меня это плюс, а не минус. Во-первых, потому, что все мы разные. Во-вторых, у нас разные политические взгляды и разные сторонники. И когда мы вместе организуем ту или иную протестную акцию, то массовость обеспечивается именно многообразием лидеров. И не надо сейчас стремиться найти одного.

ЛГ: А дальше?

БН: Ну, допустим, выборы мэра Москвы. Очевидно, что объединенной оппозиции надо будет выдвинуть одного лидера. Есть технология, которую не мы придумали, но которая, на мой взгляд, очень правильная: надо выбрать того из нас, кто пользуется максимальной поддержкой людей. То есть провести праймериз, говоря простым…

ЛГ: ...Английским языком.

БН: Именно. Я сторонник такого подхода и считаю, что договоренность об участии в праймериз как раз и определит, зрелая у нас оппозиция или инфантильная и самовлюбленная. Я активно буду лоббировать идею, что такие праймериз нужно провести и что кандидат от оппозиции должен быть один. Я думаю, что договоренности о выборах в Мосгордуму, которые будут в 2014 году, тоже должны включать в себя некий объединенный список. Убежден: если такой объединенный список будет, москвичи за него с удовольствием проголосуют. Согласно последним опросам, большинство москвичей очень доброжелательно относятся к участникам протестных действий и поддерживает наши мирные акции.

Несмотря на разные политические воззрения (Удальцов — он левых взглядов, я — либеральных, Навальный — национально-демократических), мы все сторонники мирного протеста. Мы категорически не приемлем вооруженного восстания и большевизма. Ряд радикальных оппозиционных деятелей нас — и меня лично — за это ненавидит (например, Лимонов), однако я считаю, что лимит на кровавые революции мы исчерпали давно и повторяться не надо.

Теперь касательно реакции властей. Ну, у нас чекистская власть, а чекисты очень боятся народного протеста, очень боятся людей, которые выходят на улицу. И у них действует чекистская ментальность, которая состоит в следующем: они считают, что людей выводят на улицу лидеры оппозиции, и если этих лидеров изолировать, нейтрализовать, посадить, расстрелять, заставить эмигрировать (не важно что), то протест сойдет на нет. Так считает лично Путин. Об этом говорят репрессии, начавшиеся после 6 мая, — а это настоящие репрессии, потому что около 2 тыс. человек были брошены в автозаки и оказались за решеткой только за гулянье по Москве, а у нас прошли обыски (не сомневаюсь, что на это была дана политическая санкция). Так вот, Путин считает, что он нашел зачинщиков. Зачинщиками являются пятеро: это Навальный, Немцов, Удальцов, Яшин и примкнувшая к ним Собчак.

ЛГ: Многоголовая такая оппозиция. И если ее обезглавить…

БН: Сейчас нам пытаются шить 212-ю статью Уголовного кодекса — части 1, 2 и 3. Это очень серьезная статья — «Организация массовых беспорядков» — от четырех до десяти лет лишения свободы, как за убийство. Собственно, санкции примерно такие же, хотя никто не погиб во время провокаций, которые они сами и организовали. Так вот, они как раз пытаются сейчас нейтрализовать нас, считая, что протест в итоге сойдет на нет.

ЛГ: А на самом деле?

БН: Нас не будет — будут другие. Уверен.

ЛГ: Хорошо, давайте мы на этом первую часть закончим. Во второй части поговорим об оппозиции и о деньгах — о кошельке оппозиции. Есть кошелек Навального, о котором все знают; есть Ксения Собчак, у которой обнаружились какие-то деньги… Так на что же существует протестное движение? А в третьей части продолжим начатый разговор о репрессиях и связанных с этим перспективах.

Кошелек «несогласных»: сколько стоят акции протеста

• В высоком качестве (41,49 Мб)
• В низком качестве (41,49 Мб)

ЛГ: Итак, вторая наша часть — кошелек оппозиции, поскольку тема эта, я бы сказал, народная, жгучая: на что вы существуете? У нас в стране живут люди разного достатка, и многие живут не очень хорошо. Опять же, есть 16 человек, которые присутствуют в списке господина Навального. Его, кстати, сейчас по-разному называют: кто — списком счастливцев, кто — наоборот. Там все больше люди богатые, топ-менеджеры. Они зачем-то там участвуют… Вообще, на что существует оппозиция?

БН: Если коротко — на деньги наших сторонников. Причем сторонники эти — люди мужественные и не боящиеся рисковать. Да, действительно, Алексей обнародовал список из 16 спонсоров «РосПила» (это его антикоррупционный проект). Все, кто значится в этом списке, согласились на то, чтобы имена их стали известны. Но я должен вам сказать, что не все такие смельчаки. Есть люди, которые не хотят, чтобы их фамилии упоминали.

ЛГ: Ну, это их право.

БН: Наиболее интересный вопрос, который мучает гражданина Путина, а также всю его бригаду, — на какие средства организовываются протесты?

ЛГ: И не только его, кстати.

БН: На эту тему я могу высказаться в цифрах и фактах. Вы знаете, что все протестные акции — массовые протестные акции — начались 5 декабря. 5 декабря была протестная акция на Чистых прудах, 10 декабря — на Болотной, 24-го — на проспекте Сахарова, 4 февраля — на Якиманке и на Болотной, следующей была акция 5 марта на Пушкинской, 10 марта — на Арбате, 6 мая — тоже на Якиманке и на Болотной, ну и последняя, 12 июня, была на Бульварном кольце и на Сахарова. Итого восемь акций.

Как вы думаете, сколько стоит организация всех восьми акций, вызвавших такой общественный резонанс у нас в стране и в мире? Примерно?

ЛГ: В рублях, в долларах?

БН: В рублях.

ЛГ: Я сейчас от балды — 3 миллиона.

БН: Ответ неверный. Больше.

ЛГ: Больше? Десять.

БН: Да, верно. Я рассказываю вам цену всех этих акций. Та, что на Чистых прудах, стоила где-то 300 тыс. рублей. Столько же стоил крупнейший митинг на Болотной 10 декабря. Это были мои личные средства.

ЛГ: Я как раз хотел спросить: вкладывают ли лидеры свои личные средства?

БН: Это были мои личные средства и средства Петра Царькова, моего товарища. Мы вложили где-то по 150—160 тыс. рублей. Из них половина ушла на рекламу на «Эхе Москвы», а другая половина — на сцену. Причем с очень слабым звуком, вот почему на Болотной почти ничего не было слышно. Каюсь, моя вина. Акция на Сахарова была технически гораздо более организованной: были очень мощные усилители (70 кВт) и выносные плазменные экраны. Так что Сахарова стоила 3 миллиона. То есть на порядок больше. Что касается акции, которая проходила 4 февраля, — она стоила чуть меньше, но тоже около 3 миллионов. И общий бюджет — где-то 12 миллионов.

Начиная с акции на Сахарова средства поступали от наших граждан. Был открыт кошелек «Яндекс-деньги».

ЛГ: Который сейчас, кстати, хотят проверить.

БН: Это естественно. И вот десятки тысяч людей, граждан нашей страны, могли перечислять свои средства на этот счет. Средняя величина платежа — 200—300 рублей. Кроме того, отчет о расходовании средств публиковался в «Фейсбуке» и широко обсуждался в Интернете. Все это давно прозрачно и всем хорошо известно.

ЛГ: Я что хотел сказать. «Эхо Москвы» проводило в утреннем эфире опрос: готовы ли вы содействовать материально, отдавать деньги в фонд оппозиции, и прочее. Скажу вам, 64 процента готовы, 36 — не очень. Это раз. Второе. Многих мучает вопрос: зачем это людям богатым, людям успешным, финансистам?

БН: Я думаю, их просто достали цинизм, воровство и коррупция. Им мерзко и противно. Они считают, что достойны жить в гораздо более честной и успешной стране. Потом, это такой примитивный подход: мол, если у тебя хватает денег от зарплаты до зарплаты, ты можешь обеспечить своих детей всем необходимым, они у тебя нормально учатся и так далее — то сиди тихо и помалкивай. Это логика мещанская, и она не всех устраивает. Она устраивает большинство, с этим я согласен, но не всех.

Есть неравнодушные люди, есть патриоты страны. Есть, наконец, пассионарные люди, которые считают, что не только о личном кошельке и благе надо заботиться, но еще и о стране. Конечно, циничная власть во главе с Путиным в это не верит. Им мерещится Госдеп везде, откуда миллиарды идут на финансирование. Вот сыщики путинские с утра до вечера ищут эти госдеповские деньги, но найти не могут. Теперь по поводу Ксении Анатольевны — вы с этого начали. Деньги Ксении Анатольевны не имеют к протесту никакого отношения. К сожалению.

ЛГ: А могла бы…

БН: Эти деньги она заработала своим тяжелым трудом. Насколько я знаю, Ксения Анатольевна наши протестные акции не финансировала. Так что этот миллион или полтора туда пришить не получится.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы вторую часть на этом закончим, а в третьей вернемся к более грустным вещам…

БН: Хотел бы еще сказать по поводу второй части. Поскольку у нас прозрачность — видите, я подробно называю вам цифры… Более того, могу конкретно бюджет рассказать: к примеру, про Сахарова — почему там три миллиона получилось. Главные расходы там — сцена, усилители и плазменные экраны. Кроме того, компании, которые с нами сотрудничают, рискуют, а потому берут еще за риск. Они боятся, что государственные структуры, которые с ними работают, откажутся потом от их услуг.

Но я бы хотел сравнить цифру, которую мы обсудили, — 10—12 млн за весь протест, — с ценой акции в поддержку Путина на Поклонной горе. Помните, была такая 4 февраля? По нашим оценкам, она обошлась налогоплательщикам, а также олигархам, которые поддерживают Путина, в 200 млн рублей. Речь идет о подкупе людей, которые пришли. Речь о том, что их привозили со всей страны. Речь идет об отпусках, отгулах и тому подобном. Одна эта притворная акция в поддержку Путина оказалась раз в 15—20 дороже, чем все протестные акции оппозиции.

ЛГ: Словом, почувствуйте разницу.

БН: Да, почувствуйте разницу.

ЛГ: Ну вот на этом мы вторую часть закончим, а в третьей вернемся к более грустным вещам — репрессиям и перспективам.

Репрессии и перспективы

• В высоком качестве (38,99 Мб)
• В низком качестве (38,99 Мб)

ЛГ: В третьей нашей части мы вернемся к концу части первой — к репрессиям и перспективам. С репрессиями, как это ни грустно, все более-менее ясно. Судя по всему, они будут только нарастать.

БН: Я считаю, что с нынешнего своего срока Путин сделал ставку на полицейские дубинки, репрессии и штыки. Символом позднего путинизма является день инаугурации, когда кортеж несется по пустынным улицам Москвы, а рядом — ни одного человека. И не только рядом, но и в ближайших окрестностях. Одни только омоновцы стоят по периметру, собаки и автозаки. Это и есть такой зримый символ правления Путина.

Теперь что касается сути режима. Сами видите: невинных людей бросают за решетку, из людей выбивают показания против лидеров оппозиции, за решеткой оказываются ни в чем неповинные, гуляющие по Москве люди — и их не один, не два, а тысячи. Такого наша страна давно не видела. Чего он хочет? Он хочет запугать. Он сам испугался до полусмерти народа, а теперь хочет запугать всех нас, но в первую очередь — лидеров оппозиции. Поэтому сейчас нам шьют дело об организации массовых беспорядков, поэтому и обыски — мы их, кстати, обжаловали, поскольку считаем незаконными. И Навальный обжаловал, и я обжаловал, и Яшин.

По всей видимости, Путин хочет в течение летних месяцев тему лидеров оппозиции закрыть, с тем чтобы акция — а мы следующую акцию запланировали на 15 сентября — оказалась сорвана. Вот, собственно, весь его нехитрый план. Он считает, что лето — очень удачное время, поскольку все в отпусках. Он считает, что американцы и европейцы пропустят мимо ушей начавшиеся репрессии в силу проблем с Сирией, с Ираном… И он поэтому так торопится.

ЛГ: А есть такие люди — скажем, в администрации президента, среди его советников, — с которыми можно общаться, говорить, может, через них что-то менять? Вы же сказали в первой части, что все настроены, слава тебе господи, на мирный протест.

БН: Это так. Более того, у нас в стране редкая ситуация: оппозиция готова к диалогу. Так он не готов. У него бандитская совершенно ментальность, и он считает, что любой диалог — это слабость. Помните, еще в декабре Кудрин хотел быть посредником? Благородная, в принципе, миссия. Был послан — причем не нами. Я сам говорил с Кудриным: пожалуйста, мы готовы. Вот, есть требования Болотной, есть требования Сахарова. Это вполне конституционные, мирные политические требования. Давайте садиться и обсуждать темы: освобождение политзаключенных, проведение честных выборов, отставку Чурова и так далее. Кудрин пошел с этими вопросами к Путину. И чем это закончилось? Просто человек считает, что диалог с народом и с его представителями — это слабость.

ЛГ: Он один?

БН: Он, безусловно, считает так лично, а те, кто остался вокруг, ему поддакивают, поскольку остались люди холуйствующие, заискивающие и имеющие за это большие финансовые и материальные возможности.

ЛГ: Понимаете, я все-таки не вижу тут внутренней логики. Понятно, что протестное движение будет нарастать, поэтому было бы логично все это дело немножко канализировать — где-то взять под контроль, где-то договориться. Словом, логично подойти к этому делу.

БН: Смотрите, у меня есть конкретный опыт. Мы встречались с Медведевым, когда он еще был зиц-президентом, в феврале. Обсуждали тему освобождения политзаключенных. Освободили в итоге Сергея Мохнаткина.

ЛГ: Вы даже список подавали, по-моему?

БН: Естественно. Вот из этого списка, из 35 человек, был освобожден один по фамилии Мохнаткин. Очень интеллигентный, спокойный человек. Я очень рад, что сделал кое-что для того, чтобы его освободили. Десять раз я встречался с представителями администрации президента, только для того чтобы освободить одного человека! Они настроены на жесткое противостояние, на агрессию. Вы рассуждаете как нормальный, разумный и опытный человек, который знает, что всегда лучше говорить, чем стрелять. Но там таких, как вы, нет. Их нет физически — они все куда-то исчезли.

Вы что, думаете, исход Федотова из Комиссии по правам человека — это случайность? Конечно, нет. Причем и люди-то там совсем не оппозиционно настроенные. Да, они шли туда с гуманистическими целями. Да, они хотели сделать нашу государственную систему более человеческой. Сейчас они поняли, что это абсолютно бессмысленно. Поэтому я не знаю, что за люди вокруг могут этому подозрительному, трясущемуся от ужаса перед собственным народом, вечно сидящему в Кремле вождю объяснить все, что нужно. Я не знаю, кто эти люди. Это мог бы быть Лукин. Это мог бы быть Федотов. Вопрос: эти люди допущены к телу? Сильно сомневаюсь.

ЛГ: Тогда последний вопрос: что в сухом остатке?

БН: Будем продолжать бороться. Это ж наша страна.

ЛГ: То есть чем больше народа выйдет на протест, тем быстрее этот человек, который сидит там (как вы говорите), сломается?

БН: Я постараюсь рассказать логику наших действий. Смотрите, 12-го числа мы приняли Манифест свободной России. Мы считаем, что должны заставить Путина сесть за круглый стол переговоров и провести в стране необходимую политическую реформу. Заставить его можно, только если на улицу выйдет миллион человек. Чтобы вышел миллион человек, к требованиям политическим, о которых все знают, необходимо добавить требования социально-экономического характера. Это вопросы заработных плат (в том числе минимальной почасовой заработной платы), пенсионного обеспечения, здравоохранения, образования, инфляции, борьбы за занятость. Если все эти вопросы будут в повестке дня осеннего протеста, то миллион человек — вполне реалистичная цель. Миллион человек означает раскол элиты. Я уверен, что даже самые приближенные, но дальновидные люди станут на нашу сторону. Я имею в виду и полицию, и ФСБ, и суды, и прокуратуру, работников министерств и ведомств…

ЛГ: Мы как раз о логике говорим.

БН: Логика такая: миллион человек на улице означает раскол элиты. И если эта отколовшаяся элита встанет на сторону граждан, никуда он тогда не денется.

ЛГ: Спасибо огромное. У нас в гостях сегодня был Борис Немцов. Спасибо и до встречи.

БН: До встречи.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов