Экономический кризис. Протесту нужны другие лидеры. Координационный совет пикейных жилетов

Что такое экономический кризис

• В высоком качестве (32,46 Мб)
• В низком качестве (32,46 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте! Гость нашего сегодняшнего «Ресета» — лидер партии «Демократический выбор» Владимир Милов. Здравствуйте, Владимир. Хочу поздравить вас с тем, что вашу партию наконец зарегистрировали.

Владимир Милов: Спасибо.

ЛГ: Теперь, как я понимаю, все начинается заново? Или продолжается?

ВМ: Продолжается. Ничего нового.

ЛГ: Как всегда, в нашей передаче три части. И начнем мы с экономики. Вот тот самый пресловутый кризис, о котором многие говорят, но который, как мне кажется, обыкновенные жители пока не очень ощущают. Пока. И в самом ли деле нас ждет кризис на фоне падающей цены на нефть и растущего доллара?

При этом я читал прогноз британских экономистов, которые утверждают, что к началу 2013 года нефть поднимется до 150 долларов за баррель. Так что, собственно, происходит? И есть ли этот самый кризис?

ВМ: На самом деле очень трудно однозначно спрогнозировать, что и как будет происходить. Кризис — это мировое явление. Возможна новая его волна, но она зависит от массы факторов. Допустим, Греция выйдет из зоны евро, а инвесторы могут посчитать, что это решение проблемы…

Или могут подумать, что следующей будет Испания. И сразу начнут забирать деньги не только из испанских банков, что обрушит всю их финансовую систему, а, скажем, и из немецких банков, которые слишком завязаны на испанскую экономику. Последствия тут непредсказуемы.

То же самое и с китайской экономикой. Споры идут каждый день между лучшими экономистами, будет ли там мягкая посадка или жесткая посадка. Всем понятно, что у Китая возникли трудности в экономике, однако масштаб их пока не ясен.

Америка выглядит получше, чем еврозона, но и там ситуация достаточно неопределенная. Вдобавок все накладывается на предвыборную кампанию, на жесткое противостояние между президентом и конгрессом, на то, что в следующем году там реален секвестр бюджета (ничего хорошего от этого ждать не стоит). Словом, здесь слишком много неизвестных.

Так вот, я бы в данной ситуации готовился к худшему сценарию. Его можно назвать сегодня очень вероятным. Это примерное повторение ситуации, которая случилась четыре года назад, когда из-за краха мировых финансовых рынков пошел отток капитала, резко снизились цены на экспортные товары, и мы встали перед перспективой девальвации рубля, которая сама по себе, может быть, не имеет катастрофических последствий. Однако на тот момент из-за стремительного развития событий это могло вызвать сложности.

Они, кстати, могут возникнуть и сейчас. Четыре года назад главной нашей проблемой был пик корпоративного и банковского внешнего долга — больше 500 млрд наши корпорации и банки набрали в долг. И когда все потекло и обвалилось — от нас стал капитал уходить, случилось кредитное сжатие в мире, из-за чего не было возможности рефинансироваться, — то нужно было все это хозяйство, этого коллективного Дерипаску, спасать от дефолта. На это выбросили огромные деньги, и повторить эту операцию будет очень сложно.

Смотрите сами: в прошлый раз, во время активной фазы кризиса, потратили почти 120 млрд долларов резервного фонда. А сейчас в резервном фонде всего 60 млрд — в два раза меньше, чем потратили в прошлый кризис. Скажем, в 2008 году все расходы федерального бюджета составляли 6.5 трлн рублей, а в следующем запланировано уже тринадцать с половиной. Нет уже таких денег, чтобы просто взять и спасти кого-то.

ЛГ: А как же тогда готовиться?

ВМ: Понимаете, в 2008, 2009 годах было тяжело, и многие это почувствовали. Но того обвального краха, к которому мы привыкали в девяностые, не было видно, и этот пожар удалось немножко залить деньгами. Ну а в этот раз такой возможности у властей не будет. И если пойдет новая жесткая волна кризиса, огромное количество людей ощутит это на себе.

Упадут доходы, упадут зарплаты, не будет возможности у государства и в дальнейшем повышать пенсии. Покупательная способность снизится. Тем более что ускоряется инфляция, и наши власти ничего с этим не могут сделать, — во многом, кстати, из-за монопольной экономики, из-за коммунальных цен и «Газпрома».

В этом году — впервые за 20 лет — состоялся уникальный эксперимент, когда с 1 января не повышались регулируемые тарифы, и стало понятно, сколько на самом деле они вносят вклада в инфляцию. Оказалось, что это три процентных пункта. А это серьезное дело. За этим стоит, прежде всего, призрак «Газпрома», который постоянно повышает внутренние цены, что тянет за собой электричество, тепло, воду и так далее.

И на этом инфляционном фоне людям придется ощутить кризисные трудности на собственном кармане. Я думаю, вероятность такого сценария — больше 50 процентов. Это значит, в ближайшее время нам придется столкнуться с чем-то похожим на сценарий 2008–2009 годов. И у правительства уже не будет возможности залить все деньгами, как это было сделано в прошлый раз.

ЛГ: Ну это же будет на руку протестному движению?

ВМ: Как известно, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. На мой взгляд, у протестного движения были блестящие шансы в прошедший цикл — зимой и весной. Однако оно ими почти не воспользовалось. А значит, можно предположить, что и в следующий раз, когда возникнут какие-то предпосылки, оно не сможет обратить их себе на пользу.

Все зависит от того, насколько эффективными будут лидеры протестного движения, насколько адекватную повестку дня они предложат.

ЛГ: Давайте мы первую часть на этом закончим, а во второй как раз и поговорим о развитии протестного движения и о лидерах этого движения.

Протесту нужны другие лидеры. Я, например

• В высоком качестве (34,34 Мб)
• В низком качестве (34,34 Мб)

ЛГ: Пришла пора поговорить о протестном движении. Здесь также существует множество мнений. Одни эксперты считают, что все закончилось в том виде, в каком было. Активность протестного движения падает, размывается. Кто-то, напротив, думает, что все продолжается в том же ключе и лозунги должны быть теми же. Да, лидерам нужно все немного подкорректировать, но в целом все идет хорошо.

На ваш взгляд, куда это все движется?

ВМ: Мне кажется, все, что начиналось в декабре, эмоционально умерло. Оно продолжается количественно, продолжается с точки зрения каких-то действий, которые люди совершают. Однако 15 сентября было видно, что этот драйв — радость от того, что все собрались вместе и это может привести к каким-то переменам в стране, — куда-то ушел. Люди уже не верят, что, собравшись и послушав, как орет, скажем, Яшин, они смогут что-то изменить в стране.

ЛГ: Зачем тогда пришли, если не верят?

ВМ: Больше пока некуда было ходить. Я надеюсь, мы дадим им возможность прийти и поддержать реальные перемены. Но по тому, как все было организовано в последние девять месяцев — начиная с митингов на Чистых прудах, Болотной и так далее, — можно утверждать, что сработало это в основном на пиар-организаторов, а вот реального политического результата эти митинги добиться не смогли.

Скажем, еще год назад можно было услышать такие мнения от тех, кто сейчас является хедлайнерами этого протеста: мол, если выйдет 50 тысяч на площадь, то все…

ЛГ: Власть побежит.

ВМ: Мы изменим ситуацию в стране. Вышло больше 100 — несколько раз, и ничего не изменилось. Путин как сидел, так и сидит, и довольно уверенно себя чувствует. Конечно, у людей есть вопрос: почему так произошло?

ЛГ: Ну вот, вы сами себе задали вопрос.

ВМ: Пора уже понять: нельзя просто так, излишне легко, доверяться людям, которые не имеют ни внятной повестки дня, ни понимания масштаба задач, которые перед ними стоят.

ЛГ: А кто там лидер-то? Скажите мне.

ВМ: Я не знаю, да это и не важно. Там есть набор фамилий, которые у всех на слуху: Навальный, Удальцов, Немцов, Яшин, Собчак. По моему, все эти люди уже наработали на коллективный белый билет. Не знаю, кто там еще… Каспаров, Пархоменко.

ЛГ: Все говорят сейчас о полевении этого протестного движения.

ВМ: Это все второстепенный вопрос. Обратите внимание, когда был такой пиковый драйв, когда все хотели выходить, эти вопросы попросту отметали. Говорили, ничего страшного, что есть националисты. Перетерпим. Будем потом с ними в парламенте сидеть, там разойдемся по конкретному голосованию, по законам. Главное, что сейчас мы вместе. Мы работаем на честные выборы, на перемены и так далее.

Потом пошел раздрай: мы с теми не будем, мы с этими не сядем. А это не что иное, как тупик. Я могу просто по пальцам назвать несколько моментов, которые были упущены. Начиная с Болотной и Сахарова в декабре нужно было готовиться к предстоящей битве — к 4 марта. А там разговор шел в основном о прошедшей войне, перевыборах в Госдуму.

А ведь Госдума в нынешней ее модели просто никому не нужна. Ну, будет там побольше эсеров — и что от этого изменится? На мой взгляд, лидеры Болотной и Сахарова исповедовали очень странное отношение к президентским выборам: мол, что-то там будет, но нас это не касается. Мы тут про другое вышли.

Вот это было очень странно с точки зрения практической политики. Если вспомнить ту же Югославию, Украину, Грузию и все эти бурные события, на которые они равняются как на модель, то там люди боролись за победу своих кандидатов. За очень конкретную цель. За приход к власти людей с конкретными фамилиями, которые готовы были эту власть отобрать, а значит, изменить ситуацию в стране.

ЛГ: Значит, эти лидеры, которые, как вы говорите, плохо боролись, понимали, что ничего они не выиграют. Заранее уже понимали. Заранее проиграли.

ВМ: И это главный вопрос к тем, кто по-прежнему готов их поддерживать. На мой взгляд, люди должны это переосмыслить. У нас должна войти в моду политическая ответственность. Следовательно, надо искать других лидеров — тех, которые не боятся идти в драку, которые не боятся реальной борьбы за власть.

ЛГ: А фамилии у вас есть?

ВМ: Я, например. Чем не лидер?

ЛГ: Хорошо. А чем вы будете брать этих — протестантов?

ВМ: Я один из самых последовательных политиков в недавней истории российской оппозиции, который всегда очень четко рассказывал людям маршрутную карту: как идти шаг за шагом в борьбе за власть к тому, чтобы все-таки отобрать ее у Путина. Надо выходить к населению, добиваться его поддержки на выборах. Если такая реальная поддержка будет очевидна, то Путину станет сложно удержаться в кресле.

ЛГ: Это не революционный путь, а эволюционный, так?

ВМ: Если вы вспомните то, что происходило в соседних с нами странах, то там люди шли ровно по этому пути. И когда им говорили: вы выиграли на выборах, но победу мы вам не отдадим, — вот тогда и наступали события, которые у нас называют революцией.

Но событие выборов было в этом вопросе ключевым, потому что было очень важно доказать и показать на практике, что вы имеете поддержку населения.

ЛГ: И еще один вопрос. Вот все те, кто придерживается отличных от вашего мнений, говорят: да все равно они все подтасуют. Да все равно это не имеет смысла.

ВМ: Вот ровно то же самое я слышал прошлой осенью, когда мы готовились к выборам в Госдуму. За 10 дней до выборов я написал колонку в «Ведомостях», где сказал, что «Единая Россия» получит, по официальным чуровским данным, меньше 50 процентов. Уже с учетом всех фальсификаций.

Эти люди называли меня сумасшедшим. Мне говорили: ты что, дурак? Они все равно посчитают ровно так, как хотят. Я говорил: ребята, нам надо работать и делать все для того, чтобы этот результат снизить и голоса отбить. Надо посылать наблюдателей на участки, предотвращать вбросы и так далее.

Что, собственно, и было сделано: мы добились феноменального результата.

И если рассматривать выборы как референдум о доверии власти — а так они и выглядят в сегодняшней России, — то в декабре российские избиратели выразили власти свое недоверие. И никакие приписки тут не помогли.

Поэтому я утверждаю: побеждать и добиваться результатов можно. Это очень трудно, но если мы не будем за это биться, а будем только констатировать невозможность, то тогда мы не политики, не борцы за власть, а клуб нытиков, в который, к сожалению, наша оппозиция успела превратиться за последний год.

ЛГ: Давайте мы вторую часть на этом закончим, а в третьей части продолжим наш разговор. Только на этот раз обратим внимание наших слушателей на тот самый Координационный совет, выборы в который сейчас так горячо обсуждают.

Координационный совет пикейных жилетов

• В высоком качестве (32,54 Мб)
• В низком качестве (32,54 Мб)

ЛГ: Итак, Координационный совет. Нельзя ли через него влить в протестное движение ваши идеи? Если там будут люди вменяемые, если они, в большинстве своем, будут поддерживать вас. Возможно такое?

ВМ: Изменить ситуацию можно только с помощью действий, которые имеют какой-то смысл. Уже столько времени витает в воздухе эта идея с Координационным советом, но я так и не добился ответа: а зачем все это нужно?

ЛГ: Я, собственно, и хотел спросить: а зачем нам этот совет?

ВМ: Ну, это вопрос не ко мне. Я вам только одну вещь скажу. Всех наших политиков сейчас можно поделить на две части. Одни из них заняты сегодня участием в реальных выборах. Вот сейчас проходят местные региональные выборы 14 октября.

ЛГ: В Химках, к примеру.

ВМ: Не только. Они идут по всей стране. В Барнауле, в Саратове, в Ярославле, в Твери — в очень разных местах. И есть политики, которые очень активно этим занимаются. Явлинский, Митрохин, Милов, Рыжков, Касьянов, Прохоров.

Никто из тех, кто занимается реальной работой с реальным избирателем, ни в какой Координационный совет не баллотируется — потому что времени нет. Очень много реальной работы. Что касается тех, кто баллотируется в Координационный совет… не хочу сказать, что им совсем нечего делать, но выглядит это именно так.

ЛГ: Пикейные жилеты?

ВМ: В общем, да. Координационный совет пикейных жилетов.

ЛГ: То есть это такой тупичок, где собираются герои вчерашних дней.

ВМ: Я много разговаривал на эту тему с обычными избирателями. И они задают мне один простой вопрос: когда вы, оппозиционеры, закончите уже заниматься своими громоздкими внутренними процедурами? Кто у вас главный и так далее. Вы уже закройтесь где-нибудь за дверью и как-нибудь тихо договоритесь, чтобы мы не были свидетелями этого длинного и утомительного процесса.

Выберите себе кого хотите кем хотите и уже начните работать и приносить какие-то политические результаты. Не надо объявлять нам: о, мы тут внутри себя выбрали Координационный совет. Тоже мне достижение! «Когда вы начнете Путина побеждать?» — вот что люди спрашивают.

И я не вижу, как Координационный совет помогает этой задаче. Они соберутся на следующий день и начнут говорить о том, что нужно Конституцию поменять, Учредительное собрание провести. Как в старом анекдоте, когда мышки обсуждали, кто из них подвесит кошке колокольчик. А в итоге не нашлось желающих, потому что можно поплатиться за это жизнью.

ЛГ: Все-таки протестное движение — оно какое? Тут ведь разные мнение существуют. Это буржуазное протестное движение? Пролетарское? Или же общее?

ВМ: Тем, кто ищет ответа на этот вопрос, я очень рекомендую обратиться к простому источнику. На всех больших митингах — Болотной, Сахарова, Пушкинской — была масса социологических опросов.

ЛГ: Совсем недавно был такой опрос.

ВМ: И недавно. Они все дают очень похожие результаты — в том смысле, что это протест всех. Там есть и богатые, и бедные. Например, 4 февраля на Болотной «Левада-центр» проводил опрос, и пенсионеров там было больше, чем студентов, хотя это считается протестом креативного класса. Там было всех понемножку. И это очень правильно, поскольку отражает то огромное недовольство властью, которое сложилось в различных слоях нашего общества.

Я категорически против того, чтобы пытаться окрасить этот протест одной краской. Главная его проблема состоит в том, что те, кто взялся быть его лидерами, так и не заслужили большого личного доверия среди участников.

Там есть очень много скептиков. Я бы даже сказал, что они превалируют. Ни у кого из лидеров протеста там нет более чем 50-процентного рейтинга.

А вторая история состоит в том, что попытки разных идеологических групп перетянуть одеяло на себя (исключительно за счет того, что они флагов побольше принесли) вызывает только разочарование. Ведь люди выходят туда не для того, чтобы найти для себя какую-то идеологическую кормушку. Они ищут там лидеров, которые приведут их к какой-то реальной политической цели. А вместо этого им дают речи. «В стране проблемы, а Керенский говорит речи».

Нам не нужны сегодня Керенские. Нам в России нужен Черчилль.

ЛГ: А вот некоторые эксперты утверждают, что в этом протестном движении вообще не должно быть лидеров.

ВМ: Это величайшая глупость и бред, потому что вся история мировой политики говорит нам одну простую вещь: лидерство — это важнейший институт. Когда кто-то берет на себя ответственность и говорит: люди, я знаю, куда нам надо идти; идите за мной и мы построим нормальное будущее, — вот тогда что-то получается.

А все эти сторонники безлидерного, горизонтального гражданского все время вспоминают то Махатму Ганди, то Индиру Ганди и так далее. А ведь это реальные политические лидеры, которые своим умением руководить и предложить правильное направление движения добивались политических успехов.

Это как раз то, чего нам не хватает, потому что нынешние так называемые лидеры предлагают ходить на митинги, как на работу, и говорят, что это вы ответственны за то, что будет завтра. На самом деле политические лидеры нужны ровно для того, чтобы положить себя на алтарь этого дела и куда-то привести людей.

ЛГ: Последний вопрос. Он, может, немного фантастический, и все-таки: предположим, власть поймет, что она неправа, и решит пойти на кардинальные уступки. Вообще, с ней надо сотрудничать?

ВМ: Власть никогда не поймет, что она неправа, если ей не показать силу. Эта власть понимает только силу. Вот если мы возьмем власть в целом ряде регионов, если мы в 14–15-м году возьмем Москву под контроль (большинство в Мосгордуме, изберем мэра оппозиционного), тогда эта власть реально забоится и пойдет на уступки.

И тогда с ней надо будет идти на диалог: практически договариваться о том, как будут происходить в России перемены. Но сначала надо силушку показать. Пока она видит, что оппозиция слабая, ни на какие серьезные разговоры она не пойдет.

ЛГ: Спасибо вам большое. Лидер партии «Демократический выбор» Владимир Милов был в нашем сегодняшнем «Ресете». Успехов вам.

ВМ: Спасибо.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов