Борьба с коррупцией — модный тренд. Кризис: миф или реальность? «Страна рабов, страна господ»?

Борьба с коррупцией — модный тренд

• В высоком качестве (32,00 Мб)
• В низком качестве (32,00 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас в гостях предприниматель Дмитрий Потапенко. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Потапенко: Добрый день.

ЛГ: Как водится, мы будем сегодня говорить о той жизни, которая нас окружает (а это значит, о вечном).

ДП: Это хорошо.

ЛГ: Конечно. И первая наша часть будет посвящена борьбе с коррупцией, поскольку она как бы началась…

ДП: Она вечна. И вечно не кончается.

ЛГ: Никто ее не победил, да и не победит.

ДП: Борьбу с коррупцией?

ЛГ: И саму коррупцию, и борьбу с коррупцией, и тех, кто пишет об этом. И тех, кстати, кто анализирует борьбу с коррупцией.

ДП: Конечно же, это вечная тема, и заканчивать ее нельзя. Иначе все останемся без работы.

ЛГ: Ну, мы так многоточие поставим… Хотя многие эксперты и комментаторы пишут, что это не борьба с коррупцией, а ее имитация, и прочее, прочее.

ДП: Какие негодяи!

ЛГ: Мне как обывателю наплевать — борьба или не борьба. Главное, что началось.

ДП: Но началось ли? Похоже, тут и правда о вечном. На мой взгляд, это как лента Мебиуса, которая не имеет начала, не имеет конца.

ЛГ: Такая бесконечность.

ДП: Бесконечность абсолютная. Поэтому, на мой взгляд, бессмысленно обсуждать, что с ней кто-то там борется… Еще раз повторюсь: с ней невозможно бороться, потому что это основа основ государства Российского.

У меня тут завозили шведские телевизоры в магазин и вот тоже рассуждали про нашу коррупцию. Я им говорю: «Ребята, хотите я вас научу коррупции? Сделаю мастер-класс вашим чиновникам. Только потом вы это уже никуда не выведете. Я просто объясню вашим чиновникам, что можно не только выполнять бизнес в рамках выдачи каких-то бумажек, а можно, к примеру, затянуть выдачу этих бумажек, чтобы потом получать сверх зарплаты».

ЛГ: И чтобы им за это ничего не было — чиновникам.

ДП: А им ничего не будет за это.

ЛГ: Даже в Швеции?

ДП: Даже в Швеции. Ведь наши чиновники, в принципе, идут по закону. Они деньги берут по закону. Поэтому и бороться не с чем, так как система сама себя перестроить не может.

ЛГ: Тогда почему у нас это основа государства, а у них нет?

ДП: Им в определенной мере фартануло. Я не сильный историк и философ, но все революции, которые я наблюдал за рубежом, носили буржуазный характер. То есть существовал уже некий буржуазный класс, который и проводил эту революцию.

У нас революция шла со сменой классов. Вот если бы у нас была буржуазная революция, то, может быть (история, как известно, не любит сослагательных наклонений), мы бы пришли к той исторической целостности, которая есть во многих европейских странах.

ЛГ: У нас была Февральская буржуазная революция.

ДП: Ну да, а потом пришли большевики, которые на самом деле были меньшевиками, и просто всех повырезали.

ЛГ: Главное-то — власть удержать, как писал Ленин.

ДП: Конечно. «Каждая революция только тогда чего-то стоит, если она способна защищаться». Историю партии я всегда сдавал на пять.

ЛГ: Я тоже сдавал.

ДП: Я, конечно, моложе вас, но не намного. И предмет пока еще был.

ЛГ: Как чего же все кричат тогда? Может, под нее как-то подстроиться можно? Установить какие-то законы, правила игры?

ДП: А они уже есть. Да и кричат уже гораздо меньше. На мой взгляд, борьба с коррупцией — такой модный тренд (знаете, как «в этом сезоне модно носить розовое»). Последние несколько лет модно было об этом писать, модно было говорить.

Дальше будут какие-то другие тренды, как в моде. Сейчас популярная модель — коррупция, дальше будет что-нибудь еще.

ЛГ: А можно ли использовать борьбу с коррупцией в личных целях?

ДП: Безусловно. Борьба с коррупцией — вообще очень доходное дело. Я уж не говорю про то, что об этом можно много писать, об этом можно много снимать, об этом можно говорить и зарабатывать политический капитал, что и делают сплошь и рядом наши политики. «Я борец с коррупцией».

С чем он борется? Сам с собой, что ли? Как только начинаешь выкапывать этих борцов с коррупцией, как тут же оказывается, что сын-брат-сват уже где-то пристроен.

ЛГ: Тем не менее вопрос-то остается: что с этим делать? Так ведь не может продолжаться. Или может? Страну ведь не разворуешь, правда?

ДП: Ну почему же, можно.

ЛГ: Так ведь мы водных ресурсов не коснулись еще вообще. Поэтому, скажем так, в рамках нашей с вами жизни разворовать ее трудно.

ДП: Даже жизни наших детей. Поэтому да — на наш век хватит, если уж переводить этой фразой. Воровать еще, безусловно, есть чего.

Но система эта, к сожалению (или к счастью), поедает сама себя. В любом случае придет «третий секретарь обкома» (когда нынешние главные банально состарятся) и воткнет им, что называется, шило в бок. Причем будет это один из их ближайших соратников.

Другое дело, что для нас, для обывателей, может возникнуть одна проблема: следующий дракон может оказаться хуже предыдущего.

ЛГ: Хорошо, а как же оппозиция? Координационный совет?

ДП: Ну, мы тоже можем с вами сделать совет.

ЛГ: Можем.

ДП: Давайте! Давайте вы будете председателем совета, а я буду замом председателя совета.

ЛГ: Так нам выгода какая-то от этого нужна.

ДП: Никакой. Но у вас будет печать.

ЛГ: То есть смысла никакого. Но приход к власти должен иметь какой-то смысл?

ДП: Конечно. На мой взгляд, оппозиция, которая существует, не может являться реальной оппозицией.

ЛГ: Почему? В ней нет силы?

ДП: Ничего нет. Ничего за душой у них нет. Я всегда говорю: ни в одной стране мира не существует политики в чистом виде. Политика — это всегда конкуренция финансово-промышленных групп. У нас одна финансово-промышленная группа — это «мишки».

Вот когда у нас будет множество «мишек» (а так через какое-то время и будет) и когда они начнут между собой грызться, тогда они возьмут наш Координационный совет и скажут: вот у нас есть замечательный человек — оппозиционер Лев! И поднимут его на флаг. А на самом деле за Львом будут стоять…

ЛГ: Я понимаю. Борьба за денежные потоки.

ДП: Да.

ЛГ: Хорошо, мы на этом закончим нашу первую часть. Но поставим тут многоточие. А во второй части поговорим тоже о вечном — о кризисе. Есть он, нет его — Бог его знает.

ДП: Вот и посмотрим.

Кризис: миф или реальность?

• В высоком качестве (20,68 Мб)
• В низком качестве (20,68 Мб)

ЛГ: Итак, кризис. Какой-то он тоже мифический получается. Какой иностранный канал ни посмотришь — «Евроньюс», к примеру, — так у них аж пенсне раскалилось от этого кризиса. Испанию показывают, Италию. Португалию, опять же.

ДП: Кризис, кстати, очень доходная вещь. Вот я выступаю на конференциях (регулярно меня приглашают), и последние несколько лет это тоже модный тренд: мы выпускаем модель с надписью «кризис» и «антикризисные меры».

Сначала мы всех пугаем и показываем кризис. Всем, разумеется, страшно. А теперь антикризисные меры: заплатите по 500 рублей, и все будет в порядке. Словом, все очень красиво.

Я думаю, тут надо разобраться по порядку. Вот условный кризис 2008 года. Давай честно: ты акционер Lehman Brothers?

ЛГ: Не-не-не.

ДП: А Bank of America — твой?

ЛГ: Тоже нет.

ДП: А деривативы американские?

ЛГ: Нет, опять же.

ДП: И вот я куда ни ткнусь, нигде не могу найти этих мифических людей. Что, на мой взгляд, произошло в 2008 году? На мой взгляд, мы просто друг друга сильно напугали, и люди банально заморозили деньги. Они просто поджали лапки и не стали покупать в магазинах товар…

ЛГ: Зачем напугали?

ДП: Мы такая нация — любим себя попугать. Если у нас нет какой-нибудь задницы, нам плохо. У нас обязательно должен быть какой-нибудь трындец.

ЛГ: То есть это как наркотик, да? Подсели?

ДП: Ну да. У нас же, кстати, скоро конец света. Будем праздновать по старому стилю-то?

ЛГ: Потом будем отмечать конец конца света. А дальше — Новый год. Ну и поехало…

ДП: Слушай, точно: конец света, потом Рождество, потом Новый год, и так далее. Нам лишь бы не работать.

ЛГ: Так мы же не сами — мы от них. Они кричат: кризис, кризис.

ДП: Ты знаешь, я там работаю, за рубежом. И когда в зарубежных магазинах падение составляет о полутора до двух процентов, а здесь — благодаря тому, что мы сами себя напугали, — от 16 до 37 процентов, то, как говорят в Одессе, «почувствуйте две разницы».

Там действительно рушились банки, чего-то там сжималось. Но мы к этой системе никак не подключены. У нас на них ничего не завязано.

ЛГ: Кроме того, что мы им там чего-то поставляем.

ДП: Мы ресурсы свои, недра откачиваем.

ЛГ: И храним там деньги.

ДП: Ну да, наши люди всегда хранят там бабки. Но надо понимать, что 10 лет назад бюджет России состоял из нефтегазовых доходов на 24 процента. Сейчас он состоит из них уже на 48 процентов. Простите: мы начали вывозить и экспортировать больше. Какой кризис, к чертовой матери?

Просто мы поджали лапки, заморозились и сидим на деньгах. Чего делаем — непонятно.

ЛГ: Так что нам сейчас сказать? Граждане-товарищи, расслабьтесь, не бойтесь…

ДП: Живите своей жизнью.

ЛГ: Живите своей жизнью, покупайте недвижимость в Испании. А она, кстати, ликвидна?

ДП: Нет, она потом неликвидна.

ЛГ: Так лучше здесь вкладывать деньги?

ДП: Если с точки зрения заработка, то однушка в Москве — лучше всего. Это да. А если домик у моря, то лучше в Греции. Все зависит от цели. Инвестиционная цель — однушка в Москве (где-то 7 млн рублей или 4 млн — если это малогабаритка). Ну а недвижимость, которую вы купите за рубежом, абсолютно неликвидна.

ЛГ: А как использовать кризис в личных целях?

ДП: Ну смотри. Можно об этом писать. Можно организовывать всякие семинары, конференции. Мы с тобой можем сделать курс какой-нибудь — «Антикризисные меры». И чесом по стране. Хорошие бабки будем зарабатывать.

ЛГ: И одновременно это некоторое отвлечение, да?

ДП: Конечно. От реальных проблем.

ЛГ: Вот о реальных проблемах мы и поговорим в следующей части.

Навсегда «страна рабов, страна господ»?

• В высоком качестве (22,07 Мб)
• В низком качестве (22,07 Мб)

ЛГ: Итак, какие же у нас реальные проблемы? В стране?

ДП: В стране вообще нет никаких реальных проблем.

ЛГ: У нас все проблемы нереальные?

ДП: Да, у нас проблемы в голове. Мы любим себя напугать кризисом, дефолтом, еще там чем-нибудь… И под эту сурдинку мы все время забываем тот водораздел, который проходит между людьми на вышках (а они-то и относятся к власти) и обычным народом.

ЖКХ нам подняли — мы молчим. Нам подняли налоги — мы молчим. Да любое государственное учреждение может сейчас официально вывесить на своем фронтоне надпись: да, мы офигели; и что? И ничего.

Вот эти реальные проблемы маскируются всякой движухой — в том числе запрещением или запаковкой так называемой оппозиции. Еще раз говорю: оппозицию можно посадить щелчком пальцев. Но лучше, чтобы они были и были обиженными — но не до конца.

ЛГ: Что это такое — менталитет или что?

ДП: Я не думаю, что это менталитет. К генетике это тоже сложно отнести. Я думаю, это нежелание отвечать за собственную жизнь.

ЛГ: А это называется «исторически сложилось». Потому что все время жили большими коллективами и за вас все решали какие-то помещики, начальник общины… А у них там не общинное сознание, а индивидуальное.

ДП: Может быть. Но откуда-то появляются условные индивидуалисты? Я всегда говорю: государство — это набор сильных личностей. Это когда люди, делая свое дело, в любом случае пойдут в одну точку, потому что они сильные сами по себе. И они изменяют систему.

А все эти требования от народа к власти — это «паечку дай побольше».

ЛГ: Вот и я об этом говорю.

ДП: Индивидуалисты из этой системы выдавливаются, и остается, условно говоря, «страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ».

ЛГ: И что, это навсегда?

ДП: Это навсегда. На мой взгляд, это навсегда.

ЛГ: Тогда какой вывод? Надо копить деньги, собирать чемоданы.

ДП: Подожди, если ты относишься либо к стране господ, либо к стране рабов, то у тебя все хорошо. А вот для этой прослойки… Она тончайшая, но она тут на фиг не нужна.

ЛГ: Даже салом не назовешь.

ДП: Даже салом не назовешь. Я, например, могу сказать, что люди с активной гражданской позицией — враги системы. Они не враги государства, но они враги системы. Поэтому, даже хихикая над условной оппозицией, могу сказать: респект, уважуха, что люди хоть что-то делают.

Я по-разному могу относиться к условному Удальцову, но это цельная личность со своими заморочками. Человек хоть делает что-то, какая-то движуха тут есть.

Я понимаю, опять же, что, если он все-таки придет к власти, то первым, кого он поставит на вилы, буду я. Но человек что-то делает. Он дело делает. Хоть какое-то брожение. Но, глядя на это брожение, мы как раз понимаем: все остальное — задница еще хуже.

ЛГ: А сверху может прийти счастье?

ДП: «Третий секретарь обкома»?

ЛГ: Ну вот придет нормальный человек…

ДП: Вряд ли. У «третьего секретаря обкома», который долго жрал дерьмо вокруг первых персон, это должно вылиться в какой-то комплекс. Это, как в фильме «Бригада», тот парень, который зарезал всю бригаду.

ЛГ: Ну вот Борис Николаевич Ельцин, например. Как сказали бы сейчас многие.

ДП: Так Борис Николаевич Ельцин не очень долго правил и довольно сильно спился.

ЛГ: Это было снизу или сверху?

ДП: Я думаю, тогда просто была слабость системы. Он, возможно, был не самым лучшим, но тогда это все равно было «вау». А уже потом, когда он сказал: «а вот этот мальчик теперь будет ваш»…

ЛГ: Все вернулось на круги своя.

ДП: Да. Точно так же тебя могли привести. Или собаку Конни. Я бы за Конни охотнее голосовал — она симпатишная, между прочим.

ЛГ: Вот видите, дорогие друзья, мы на самом деле говорили о вечном. И поскольку у нас такая лента Мебиуса, мы бы сейчас снова могли вернуться к началу, но делать этого не будем, поскольку время наше заканчивается. Предприниматель Дмитрий Потапенко был у нас в гостях. Спасибо.

ДП: Спасибо вам.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов