Дагестанцы устраивали банкеты, празднуя падение Саида Амирова. Теперь они желают продолжения арестов всех высокопоставленных коррупционеров: мэров, глав районов. Мечтают, чтобы за многими чиновниками, как и за Амировым, тоже «прилетел вертолет». Первая часть беседы с Назиром Магомедовым. (ДАЛЕЕ)
— Поговорим сначала о политике. Чем, на твой взгляд, обусловлен отказ республик Северного Кавказа от прямых выборов своих глав? Чье это было решение — их собственное или Москвы? И, самое главное, чем оно обусловлено?
Я, к сожалению, не могу сказать, чье это было решение. Формально они утверждают, что, типа, не готовы.
— А это действительно так?
А кто готов, если уж исходить из этого? Кто у нас в стране готов к прямым выборам? Все это очень странно с точки зрения логики. Получается, что дагестанцы не способны избирать руководителей своего региона, но при этом готовы избирать депутатов Государственной думы и президента Российской Федерации.
А ведь это куда более ответственные выборы. Избирают главу страны, который отвечает за внутреннюю и внешнюю политику. Здесь у дагестанцев хватает ума сделать свой выбор, а выбрать руководителя собственной республики они не могут. Получается полная ерунда.
Вполне возможно, что Абдулатипов просто подстраховался. Побоялся, что в прямых выборах может и не победить. Хотя все признают, что шансы у него весьма большие.
Скорее, тут все дело в нежелании. Ведь что такое свободные выборы? Это значит, что ты должен допустить всех, кто желает. И может быть так, что появится фигура, которая сумеет предложить свою программу; которая не будет связана с кланами, со всей этой системой. И на этом фоне может произойти совершенно неожиданный поворот.
Им это нужно? Конечно, нет. Им нужно удержаться у власти. И в этой ситуации самый лучший способ — оставить все, как есть. Парламент ручной — в большинстве своем «Единая Россия». Соответственно, утвердят того, кого предложит президент.
Нечто подобное мы сейчас и видим. На пост главы Дагестана предложены Абдулатипов, какая-то непонятная женщина и какой-то непонятный мужчина. Я даже фамилии этих двоих не помню. На фоне Абдулатипова они — ничто.
Так что все дело, я думаю, в том, что федеральный Центр и местные власти побоялись возможных неожиданностей. А их задача — это спокойствие как для себя, так и для элиты. Ведь они в этом отношении опираются именно на элиту.
— Но ведь выборы — это в какой-то степени легитимизация элит. Конечно, если в них представлены действительно серьезные кандидаты и нет совсем уж откровенных фальсификаций. По этому пути, например, пытается пойти в Москве Сергей Собянин.
Да. На мой взгляд, Абдулатипов должен был бы выбираться. Если он действительно хочет решить проблему клановости, то должен опираться на народ. Чтобы ему не тыкали потом депутаты парламента — мол, это мы тебя выбрали. Чтобы они не бунтовали в случае чего. Чтобы он всегда мог сказать: меня выбрал народ; он так хочет, и я это сделаю. В таком случае народ всегда можно призвать на площади.
А если тебя не избирали, кого ты призовешь? Абдулатипов на самом деле попадает в ловушку: его в итоге выберут те, против кого он как бы выступает. И он станет их заложником.
— А сам дагестанский народ хочет выборов?
Народ, без сомнения, хочет выборов. И ни для кого не секрет, что на выборы там давно никто не ходит — ни на президентские, ни на парламентские. Народ хочет реальных выборов, местных. Ему нужен человек, с которого можно будет спросить.
Это нормальное желание людей, и говорить о том, что они не готовы, — это просто смешно. У нас по такому подходу все не готовы. И опять же, главное противоречие: ты готов избирать главный парламент, готов избирать общероссийского президента, который гораздо более значим для страны, но при этом ты не можешь выбрать руководителя своего региона.
— А вот эта история, о которой ты уже упоминал, — об аресте республиканского депутата, которого увели чуть ли не из зала заседаний.
Да, его в перерыве взяли.
— Интересная история. Если не ошибаюсь, ему чуть ли не связь с бандподпольем инкриминируют. А до этого была другая история. Тогда в ходе спецоперации накрыли какое-то гнездо и среди трупов тоже нашли депутата. Получается, между террористами и народными избранниками действительно есть связь?
Думаю, да, и спецслужбам это известно. Хотя доказать это, конечно, очень трудно. Ситуация с терроризмом становится все больше запутанной. Она трагична, но при этом начинает превращаться в какой-то фарс и цирк. Бандподполье стало очень удобным для всей верхушки, от руководителей республики, депутатов местного парламента и до спецслужб.
Для определенной части — армии, ФСБ — это хороший заработок. Это не значит, что они сами их придумывают: бандиты действительно есть. Соответственно, воюя с ними, ты зарабатываешь деньги.
Вот берется штурмом здание. Но его ведь сразу не штурмуют — ждут определенное время. Туда приезжают все: армия, ФСБ, местное МВД — вплоть до МЧС. И в этой ситуации все становятся участниками боевых действий. А это совершенно другие оклады. Это звания, регалии. Так что это в каком-то смысле действительно выгодно.
Мы на федеральном уровне часто обвиняем американскую военщину: мол, они только и заточены на то, чтобы воевать. Но ведь здесь мы видим нечто подобное.
Если мы говорим о политическом руководстве — о парламентариях и так далее, — то им это тоже выгодно, ведь на боевиков можно все сваливать. Это не значит, что боевики сами по себе белые и пушистые — на них действительно много крови. И в то же время они позволяют многим решать свои проблемы — к примеру, устранять ненужных людей.
Если раньше они устраняли своими силами, а потом сваливали на бандподполье, то теперь все стало намного проще — можно заказать самим боевикам. Тем более что боевики в последние годы испытывают определенные проблемы с деньгами — надо отдать должное российским спецслужбам: они сумели перекрыть основные потоки финансирования.
Соответственно, боевики попали в сложную ситуацию: деньги-то нужны. И в этой ситуации они сами пошли на некий криминал: начали крышевать бизнес, магазины. Словом, превратились в своего рода рэкет. Рассылают свои знаменитые флешки. Открывает ее бизнесмен, а там какой-нибудь бородатый чувак говорит: слышь, ты вот торгуешь харамом (греховными вещами) — водкой и тому подобное. Это, конечно, грех, но ты можешь продолжать торговлю, если будешь за нее платить. Высылай нам в месяц определенную сумму. Ну и так далее.
Иными словами, они сами пошли на это. И у определенной части политического истеблишмента возникла замечательная идея: вот же они, профессионалы! Так почему бы не заказывать им многие дела?
Мы видим, что ситуация стала абсурдной — все смешалось. И когда что-то происходит, вроде убийства журналистов, люди уже реально не могут ответить на вопрос: а кому это выгодно? Раньше еще можно было сказать, что это выгодно тому-то и тому-то, а теперь мы этого больше не знаем.
Вот убили недавно этого журналиста, зам. главного редактора «Нового дела». Кто мог его убить? Вроде бы на исламские темы он не писал, чтобы ваххабиты его замочили. Власть критиковал, да. Так что получается, это власть его? Настолько непонятно, кто убил, что за стиль убийства. Все смешалось.
Боевики теперь выгодны многим. Это деньги, это решение своих проблем. И в этой ситуации возникает логичный вопрос: а кто кого использует? Эти заказывают боевикам свои делишки? Или боевики? Лично я думаю, и те, и те друг друга используют. Боевики таким образом подвешивают некоторых на крючок. А эти тоже всегда могут спихнуть все на ваххабитов: это они убили, взорвали и так далее. Возможно даже, они будут в этом правы. Другой вопрос, а кто тут заказчик?
Поэтому, да — между политиками и боевиками есть связь. Однако никакой политической, идеологической подоплеки тут нет. Чистая экономика. И там, и там экономический интерес.
— Вот ты недавно вернулся из поездки на малую родину. Опиши, пожалуйста, в каком состоянии народное хозяйство, что там происходит сейчас. Вроде как южный цветущий край. Почти что Лазурное побережье. А что на самом деле там происходит?
Все, что происходит там, можно увидеть рядом с Москвой, в Московской области. Те же самые проблемы: развал, ничего нету. Конечно, Дагестан — цветущий край. Если отправиться в горы, то там люди трудятся, обрабатывают поля, выращивают на равнинной части пшеницу.
С другой стороны, складывается парадоксальная ситуация: когда ты заходишь в магазины (по крайней мере городские), то абсолютное большинство продуктов — не местного производства. Ты приезжаешь в республику, которая всегда славилась аграрными достижениями. Казалось бы, откуда там проблемы с мясом, хлебом, фруктами, овощами и так далее?
Но ты заходишь в магазин и видишь, что большинство товаров — не местного производства. Спроси у любого: может в Дагестане быть проблема с мясом? Тебе тут же скажут: откуда там проблемы с мясом? Там же полно овец, рогатого скота.
Но ты пришел в магазин, и тушенка у тебя из Калининградской области. Или тульская, брянская, белорусская. Или рыба. Дагестан ведь расположен на Каспии. В советское время там было немереное количество кораблей, которые добывали эту рыбу. И даже в горах были консервные заводы: там искусственно выращивали рыбу и делали из нее консервы.
А теперь смотришь — килька у тебя с Прибалтики, с той же Калининградской области. Своей кильки не то чтобы нет — ее мало. И мясо свое ты, конечно, найдешь где-нибудь на рынке.
То есть проблема та же, что и по всей России, — нет своих товаров. Все фактически привозное.
— Что с ценами?
Такое ощущение, что ты из Москвы и не выезжал. Цены фактически те же самые. Причем на все: на продукты, телефоны, бытовую технику. Единственная, может быть, разница — цены на квартиры. Там пока еще намного дешевле, чем в Москве. К примеру, в городе Каспийске ты можешь приобрести трехкомнатную квартиру (фактически 100 квадратов) где-то за 1,6—1,8 млн рублей. В Москве, конечно, такую цену и представить нельзя.
— А уровень зарплат?
Уровень зарплат, конечно, забавный. При московских ценах средняя зарплата — 5—7 тыс. рублей. Причем это реальная зарплата. Я даже не буду озвучивать официальную среднюю зарплату по Дагестану: она просто не соответствует действительности. Из всех моих знакомых только мой двоюродный племянник получает 30 тыс. и считает, что очень здорово устроился.
И для большинства это действительно очень круто — получать 30 тыс. рублей. Причем работает он как белый человек — пять дней в неделю. С утра до вечера. Выполнил работу и пошел домой. И получает за это 30 тысяч.
Логично было бы спросить: а как можно прожить на 5—7 тыс. рублей при московских ценах? Естественно, что все работают не на одной работе. Поработал здесь — вечером поработал там. На выходных отправился еще куда-нибудь. То есть люди берутся за любую работу. Берут любые заказы — все, что угодно.
— В России два классических вопроса: кто виноват и что делать? Сегодня к ним добавился третий: валить — не валить?
В Дагестане он тоже присутствует. Все мечтают уехать. С кем бы я ни общался — из молодежи, — все говорят: была б возможность, давно бы отсюда уехал. Нет возможности уехать — сидим. Кого-то держит семья. Кто-то просто не знает, куда податься. Такой регион, где все действительно мечтают куда-нибудь свалить.
В плане социальной жизни — ну как-то существуют. Инфраструктура там никакая. Махачкала, невзирая на свой статус, столицей совершенно не выглядит. Понятно, что все смеются, когда слышат, что в 2004 году Махачкала получила звание самого красивого и чистого города, а в 2012 году наш мэр стал лучшим мэром в России. Смешно.
Фактически это не город, а настоящая помойка. Уж на что там летом неприятно находиться, а что бывает осенью? Зимой, когда слякоть, грязь? Нарушены элементарные архитектурные нормы. Есть деньги — покупаешь право строить. Причем тебе дадут разрешение строить в любом месте, невзирая ни на что.
Захотел ты построить свой магазин перед этим домом, прямо перед окнами — пожалуйста. И в Махачкале такое сплошь и рядом. Стоит какое-нибудь пятиэтажное здание, а в пяти метрах от него — еще три коммерческих здания.
Махачкала — город небольшой, его за сутки можно обойти. Ходишь по нему и поражаешься: как только люди тут живут? Строится все, что угодно. Пристройки — это вообще классика. Представь, живешь ты на пятом этаже и делаешь там себе пристройку. Поставишь там трубы, столбы такие — и сделаешь себе пристройку.
Понятно, что это явное нарушение, ведь Дагестан — сейсмоопасная зона. Но никто это не учитывает. Доходит до абсурда: на первом этаже пристройки нет, а на втором — огромная пристройка. И бедные люди с первого этажа вообще света не видят. И Махачкала вся сейчас в этих пристройках.
Но людей тоже понять можно. Если у тебя нет денег на квартиру, ты таким образом просто пытаешься пристроить новую комнату. С другой стороны, люди совершенно не думают, что при одном хорошем землетрясении все это просто рухнет.
— Я так понимаю, никакой экономики — в неком институциональном смысле — в Дагестане нет…
Экономики как таковой нет. Налоги люди не платят — и не потому, что не хотят. Я общался с людьми, и они говорят: да мы готовы платить эти деньги. Но сами чиновники в этом не заинтересованы. Хочешь открыть бизнес — заплати тому, тому и тому. И ты платишь им, а не в налоговую.
И на одном из последних совещаний в мэрии Махачкалы подняли вопрос о необходимости повысить налоги. Доходило ведь до смешного: товарооборот в Махачкале исчислялся десятками миллиардов рублей, а собираемость налогов планировалась в полтора миллиарда рублей.
Задали, соответственно, вопрос: а кому платят владельцы маршруток? Там ведь огромное количество маршруток — автобусов-то нет, троллейбусов — раз, два и обчелся. И администрация спокойно заявляет: а мы к ним не имеем отношения. Как? Есть там одна организация, так она все и регулирует. И тут же говорят: но она нигде не состоит на учете.
Итак, существует некая организация, которая регулирует жизнь этих маршруток, собирает с них деньги. Но при этом она нигде не зарегистрирована — то есть ее нельзя обложить налогами. И вся экономика построена по этому принципу.
В экономике нет четкой организации, плана, понимания. Все происходит по моде. Модно заниматься мобильными телефонами, ими и будут заниматься. Вот так они и живут.
Нет четкого понимания, что нужно делать, нет анализа рынка и так далее. Да и само правительство этого не знает. Там есть Министерство транспорта, и в народе шутят: министр транспорта есть, а самого транспорта в республике нет.
И многие должности в правительстве такие же. Министерство промышленности. Какая промышленность? Где в Дагестане осталась промышленность, чтобы ее регулировать? Остался «Дизель» Каспийский да куски завода Гаджиева. Есть стекольный завод. Вот, по-моему, и все.
Про туризм опять говорят. Ну пойдешь ты на этот пляж. Ведь в Дагестане 540 км пляжа. Прибрежная полоса — 540 км. Причем это не какие-то там скалы, камни, гравий. Это в большинстве своем песок. Хороший песок. В некоторых местах имеются природные ограждения. То есть ты приходишь на море, а тебе природа камнями что-то вроде бассейна сделала. Купайся в свое удовольствие — даже буйки ставить не нужно.
Но ты приезжаешь, и ничего нет. За редким исключением есть платные пляжи — но это так, мелочь. На краю Махачкалы есть гостиница «Приморская», которая принадлежит президенту Дагестана и правительству. Понятно, какого уровня гости приезжают туда из России. Так они даже там пляж не могут сделать!
Так и экономика: ну зачем что-то развивать? Надо же думать, иногда даже надо идти на принудительные меры — заставлять работать. Гораздо проще ничего не делать, а деньги класть в карман. Вот и все.
Бизнес там сложно развивать. Есть программа, которая предполагает выдачу кредитов. Но люди не берут кредит, боятся. Всем известно: берешь, к примеру, кредит на сельское хозяйство, и от 30 до 50 процентов ты должен отдать сразу в качестве отката. Получается, берешь миллион и 300 тыс. отдаешь сразу. На руки получишь только 700 тыс. рублей. Но ведь ты-то все равно должен будешь вернуть миллион!
Что в такой ситуации будет развиваться? Ясное дело, ничего. Многие идут на хитрость. Вот друг мне рассказывал: он открыл бизнес — хотел выращивать коров и так далее. Взял кредит, отдал эти откаты. Но в итоге понял, что все равно не справляется — плати тому, сему и так далее. Получается, просто невыгодно этим заниматься.
А кредит-то все равно нужно отдавать. Что он делает в этой ситуации? Он идет в ветеринарную службу, платит деньги, и ветеринарная служба пишет, что он — банкрот, потому что весь его скот заразился, условно говоря, сибирской язвой. Достают из архива старые фотографии — вот, мол, какие у них страшные коровы! И мы их уничтожили. С этим он идет в банк, и там ему все списывается.
А тут еще одна проблема возникает: специалистов-то все меньше и меньше. Все уезжают. Нормальное образование там уже получить невозможно — все покупается. Вплоть до того, что выпускникам Дагестанского медуниверситета негласно запрещено работать в других регионах России. Потому что известно, что многие там — не все, но многие — сдают экзамены и зачеты за деньги. Какие из них специалисты?
Власти уже сами понимают эту ситуацию. В республике сейчас открывается куча разных филиалов. Так многие смеются: проучился в Дагестане, а диплом получил московский. А ведь по правилам в дипломе должно быть написано, что ты учился в филиале. Но этого не пишут, потому что с дагестанскими дипломами уже никуда не берут.
И власти, вместо того чтобы изменять ситуацию, идут на подобные ухищрения. Конечно, это же проще.
Материал подготовили: Роман Попков, Нина Лебедева, Александр Газов