— Как вы считаете, в случае продолжения политического кризиса и боевых столкновений распадется ли Украина?
Ответ на этот вопрос проще получить у дельфийского оракула. Никто из нынешних политических аналитиков не скажет, как должен выглядеть этот процесс распада, как его предотвратить или, наоборот, запустить. То есть природа этого явления — притом что она вроде бы просчитывается и ее можно расписать по пунктам, — все-таки неподвластна грубому манипулированию.
Так что тут пятьдесят на пятьдесят. Потому что перед тем как, допустим, распасться, Украина могла бы запросто затормозиться на стадии федерализации. И это, кстати, было бы выходом из сложившегося кризиса: или распад, или сохранение в виде унитарного объединения, каким и является нынешняя Республика Украина.
Я не склонен рассматривать экстремальный сценарий, при котором в случае обострения продолжающейся в течение месяцев вакханалии, которая происходит, потребуется ввод миротворческих сил. В этом случае да, можно будет говорить, что опасность расчленения страны на зоны влияния будет присутствовать. Но это возможно, только если рассматривать самый негативный и репрессивный сценарий.
— Удовлетворит ли уход Януковича с назначением досрочных президентских выборов всю оппозицию, в том числе ее радикальное крыло? Уйдет ли с улиц тот же «Правый сектор»?
Думаю, удовлетворит. Материализованного политического требования, кроме как отставка Януковича и роспуск Верховной рады, никто и не выдвигает. Вопрос как раз именно в этом.
Проблема в том, что Янукович на это не соглашается. И все переговоры как раз и сводятся к тому, как найти приемлемую форму мягкой передачи власти новому правительству. И эта передача должна быть осуществлена до следующих президентских выборов. То есть нормальный временный люфт у Януковича до 2015 года.
Допустим, если бы сейчас ситуация в Киеве и в центральных областях страны пришла более-менее в норму и они бы сумели достигнуть договоренности по поводу нового правительства, если бы были удовлетворены хотя бы частично требования оппозиции, тогда они бы спокойно могли бы приступить к цивилизованной политической борьбе, к 2015 году перейдя к выборам. Это был бы рациональный выход, который многих бы удовлетворил.
Ухода Виктора Януковича с поста президента и формирования нового правительства будет вполне достаточно протестующим. Но на улице никто не верит, что Янукович уйдет просто так, поэтому ситуация и обостряется.
— И в этом случае «Правый сектор» уйдет с улиц?
Когда идут волнения на улицах, всплывает муть. Проблема в том, что мы сейчас не можем вычленить нормальных политически активных граждан, которые все эти месяцы стояли, помогали деньгами, привозили демонстрантам еду, и ультрас, которые тоже помогают свержению действующей власти, но теми методами, которые выходят за рамки легальных. Как это сейчас можно развести по углам? Это могут сделать только в Киеве те авторитетные лидеры, которые и являются нынешней оппозицией. Авторитетные для «Правого сектора».
Если же получится так, что «Правый сектор» будет не удовлетворен или у них есть собственный план дальнейшего продолжения уличной войны, то это, наверное, станет проблемой для правоохранительных органов, не важно, кто ими будет управлять: министры или чиновники, назначенные оппозиционерами, или те, кто у власти сейчас. То есть это вопрос безопасности.
Но пока отделить одних от других мы не можем.
— А «Правый сектор» может ли претендовать на какую-то роль в украинской большой политике — допустим, стать конкурентом националистической партии «Свобода» Олега Тягнибока?
Материал по теме: «Повальная русофобия и национализм украинцев являются пропагандистским мифом Кремля» — интервью с политэмигрантом Алексеем Макаровым, несколько лет прожившим на Украине и знакомым с местными радикально-оппозиционными структурами. (ДАЛЕЕ)
Если говорить по аналогии, то, когда мы встречаем случаи нападения скинхедов на людей другой национальности или когда видим встречи болельщиков-ультрас между собой, мы же не говорим, что эти люди претендуют на то, чтобы быть политической силой. Они себя не позиционируют таким образом, им интересно другое. Они живут в других ритмах, они не живут политическим пространством. Но если из «Правого сектора» вычленится человек, который скажет: «Мы будем формировать партию», то, возможно, из этого что-то выйдет. Однако я не помню примеров из последних десятилетий, когда подобного рода силы сформировали бы полноценную политическую партию. Даже в Сербии, вспомните, все подобные партии не получали достаточной поддержки среди обывателей. То есть ребята делали свое дело…
К ним по-разному можно относиться: кто-то считает их героями, которые сражаются с бандитской властью, кто-то считает их преступниками. Но они делают то дело, которое считают нужным, и им это нравится. А понравится им, к примеру, надевать костюмы и идти в Раду? Надо будет посмотреть, кого может вынести эта волна в качестве их политического лидера. На данный момент такого человека я не вижу.
— О политических лидерах: в случае освобождения Юлии Тимошенко после ухода Януковича какова будет ее политическая судьба? Сможет ли она стать единым лидером оппозиции?
Очень неоднозначно. Дело в том, что многие из тех обвинений, которые направлены против Виктора Януковича и его семьи, точно так же попадают на историю правления Тимошенко. И если ее непосредственные коллеги по оппозиции — те же Арсений Яценюк или Петр Порошенко — готовы ее выпустить, потому что они работали вместе, они стоят на одной идеологической платформе, то многие из тех, кто сейчас находится на улицах Киева, я думаю, прекрасно понимают, что Юлия Тимошенко как минимум имеет проблемы с законом и, во всяком случае, не является абсолютно невинной жертвой, испытывающей репрессии со стороны полицейского государства в связи со своими взглядами. Многие не забыли, как она подписала достаточно сомнительные контракты по газу, и все прекрасно осведомлены, что у нее были неплохие бизнес-отношения с российскими компаниями, и про ее бизнес в Украине все знают. Одним словом, она не может являться политиком новой волны.
Здесь же мы имеем дело с новым политическим явлением, которое должно вынести на поверхность новых лидеров. И, например, Яценюк, который уже хорошо известен как бюрократ и функционер (он в правительстве, можно сказать, с 2003 года), тоже не тот лидер, который будет делать новую Украину.
Я не могу сказать, кто вообще мог бы стать человеком, вокруг которого могли бы консолидироваться протестные силы.
— В случае ухода Януковича какова будет судьба Партии регионов и компартии, являющейся, по сути, сателлитом украинской власти?
С компартией все просто: это ее никак не затронет. Она была и при Кравчуке, и при Кучме. У нее своя повестка, свой электорат, который был достаточно большим, но с каждым годом будет уменьшаться в силу естественных причин. То есть этот вопрос к Януковичу не имеет отношения.
А вот с Партией регионов все сложнее. Если никто не сможет сосредоточить внутрипартийную активность в своих руках, то партию ожидают крупные расколы и, может быть, распад. Неясно также, кто будет ее финансовым донором. Известно, что многие депутаты-регионалы поддерживаются Ринатом Ахметовым, часть — Дмитрием Фирташом. Олигархический клан формирует современные украинские партии, и Партия регионов тут не исключение, а типичный пример.
«ПР» наверняка останется с какой-то финансовой поддержкой и, естественно, не может просто так исчезнуть в небытие, потому что она представляет интересы востока в широком смысле слова. Это и промышленные группы, и просто обычные граждане, живущие на востоке Украины и имеющие опасения и фобии в отношении западной части своей страны. Поэтому просто так Партия регионов уйти не сможет, но каким-то образом трансформации ее, безусловно, затронут. И будет ли это распад и создание на ее месте какой-то новой партии или внутренний раскол при сохранении внешней оболочки, пока сказать трудно.
— Понятно, что в случае президентской отставки Украина (в результате революции или на выборах) политически существенно отдалится от Москвы. Можно ли сказать, что Владимир Путин, потратив огромные деньги, проиграл битву за Украину?
Такое мнение есть, и я его отчасти разделяю — в том смысле, что, наверное, мы тратили несколько нерационально средства, датируя политику Януковича и пытаясь сохранить влияние через соглашения типа Харьковских по пролонгации российского флота. Здесь, думаю, соотношение потраченных финансовых сил с тем результатом, который мы в итоге могли бы получить, могло бы быть иным.
Нам все равно придется работать с новым президентом и правительством Украины и, возможно, даже втягивать их в новые финансово-промышленные отношения. И они на это будут идти, учитывая экономическое положение, поэтому вряд ли политика Путина в отношении Украины радикально изменится.
Другое дело, что, возможно, изменятся его какие-то личные взгляды и он проведет работу над ошибками. Но то, что мы (Россия, Путин и Кремль) будем по-прежнему пытаться держать Украину в своей орбите — не просто режим поддержать, а как-то пытаться удержать на орбите разными методами, включая методы финансовой поддержки, — это точно.
— Каковы были основные ошибки российской дипломатии на украинском направлении?
Я бы с ходу не перечислил их полный перечень. Но, возможно, речь идет не просто об ошибках, а об объективной неспособности воздействовать на украинское политическое поле, учитывая, что мы еще находимся в исторической стадии разбега друг от друга. Не найдено пока инструмента, которым можно было бы удачно воспользоваться, оставляя Украину в сфере российского социально-политического влияния. То есть специального набора инструментов мягкой силы в отношении всей Украины мы пока не нашли.
Вероятно, надо было действовать по двум направлениям. Первое: более внимательно, с одной стороны, а с другой — более свободно, без опасок, что это выйдет из-под нашего контроля, поддерживать гражданскую активность неправительственных организаций, которые действовали бы просто в культурном российско-украинском пространстве. Некоторые это не поймут, потому что много слов вокруг этого было, много приводилось примеров, что, мол, сколько мы тратим на поддержку русского языка и прочих организаций. На самом деле это иллюзия. Подавляющее большинство этих структур носило имитационный характер. А те люди, которые действительно пытались на Украине работать в сторону позитивной пропаганды российского влияния, оказывались в тени.
Второе относится к системной ошибке российской дипломатии. Мы сделали ставку на действующую власть, оставляя в тени работу с легальной оппозицией. И это повторяется из года в год, из года в год одно и то же.
Практически все революции по смене режимов на постсоветском пространстве приводили к тому, что Москве было не с кем разговаривать. Потому что приходили силы, о которых либо в Кремле мало что знали, либо знали их, но никаким образом не могли начать диалог, потому что его не начинают, когда идут интенсивные события.
Надо было действовать раньше, оказывать влияние, воздействовать путем мониторинга, привлечения в Москву каким-то совместным форумом, по межпартийным связям. Этого сделано не было. Если какие-то акции и существовали, то их старались не афишировать.
Поэтому получается, что наиболее респектабельными переговорщиками в Киеве являются дипломаты из Евросоюза.
Проблема в том, что мы не сумели выработать две разные линии. Недовольство по отношению к Москве никуда не денется, но его можно было затмить немножко другой линией — формированием нормальных взаимных интересов, социальных и культурных связей, которые должны проявляться на политическом уровне. Но ничего этого не было.
Материал подготовили: Мария Пономарева, Роман Попков, Александр Газов