Особое видео: Громкое дело

Суть претензий Кадырова

• В высоком качестве (15,34 Мб)
• В низком качестве (7,35 Мб)

Дело возникло так: в день гибели Натальи Эстемировой Олег Орлов, председатель правозащитного центра «Мемориал», выступил с заявлением, в котором возложил вину за это преступление на власть Чеченской Республики и лично на Кадырова, ее президента. 

Текст был более развернутый. Там было обоснование этой позиции. Рассказывалось кратко о предыдущих взаимоотношениях между «Мемориалом» и нынешней чеченской властью, между Эстемировой и Кадыровым. И текст этого заявления Орлова целиком вошел в официальное заявление «Мемориала», которое размещено на сайте этой организации. 

До сих пор был единственный прецедент, когда Кадыров предъявлял требования к «Новой газете» в судебном порядке. Это второй случай, когда он через своего представителя так же потребовал опровержения. Он не только потребовал защиты чести и достоинства, он обратился еще и в Следственный комитет при прокуратуре с требованием возбуждения уголовного дела по статье о клевете. Первоначально ему было в этом отказано, потом прокуратура отменила решение об отказе в возбуждении. Сейчас опять идет доследственная проверка. 

Мы с вами говорим о гражданском деле, о претензиях, связанных с требованием защиты чести и достоинства. Кадыров просит опровергнуть эти сведения. Просит по пять миллионов рублей — с Орлова как ответчика и с правозащитного центра «Мемориал». 

А его неудовольствие и протест вызвали четыре фрагмента. «Я знаю, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой. Мы все этого человека знаем. Зовут его Рамзан Кадыров — это президент Чеченской Республики. Рамзан уже угрожал Наталье, оскорблял, считал ее своим личным врагом. Мы не знаем, отдал он приказ сам или это сделали его ближайшие соратники, чтобы угодить начальству. А президента Медведева, видимо, устраивает убийца в качестве руководителя одного из субъектов РФ». Это первый фрагмент, самый большой, который Кадыров требует опровергнуть целиком. 

Второй фрагмент такой: «Наташа позволила себе неодобрительно высказаться о том, что девушек почти насильно заставляют носить в публичных местах платки. У нее состоялся разговор с Кадыровым. Она рассказывала, что Кадыров ей угрожал. Он говорил буквально: «Да, у меня руки по локоть в крови, и я не стыжусь этого, и я убивал и буду убивать плохих людей. Мы боремся с врагами республики». 

И, наконец, третий: «Мы знаем, что последние из подготовленных Наташей сообщений о новых похищениях, о бессудных казнях, о публичном расстреле посреди одного из чеченских сел вызвали негодование в высших кругах Чечни».

И последнее: «Рамзан Кадыров сделал невозможной работу правозащитников республики». 

Вот совокупность этих высказываний Орлова, содержащихся в заявлении правозащитного центра, Кадыров просит опровергнуть.

Варианты исхода дела

• В высоком качестве (23,71 Мб)
• В низком качестве (11,35 Мб)

Тут много факторов имеют значение. То, как происходило первое судебное заседание, — материал, дающий не очень большие основания для выводов о том, какое будет решение суда. У нас есть наша правовая позиция, оппоненты, представитель Кадырова в процессе. С чисто юридической точки зрения по большинству тех соображений, которые высказал Орлов, истцом не было доказано, что они его порочат. 

Закон требует от истца доказать сам факт распространения сведений и то, что они носят порочащий характер, а уже ответчик в таком случае должен доказать, что они не являются ложными. Даже своей процессуальной обязанности фактически истец не исполнил. Они жалуются на то, что сказано было: Кадыров виновен в убийстве Наташи Эстемировой, и на то, что он назван убийцей. Но это один фрагмент из четырех, которые они просят опровергнуть. Чем и как порочит все остальное, они не сказали. 

Нам наша правовая позиция представляется практически неуязвимой. То есть все слова, которые были сказаны Орловым, обоснованны. Мы представили суду массу информационных материалов, докладов, свидетельских показаний, сведений, распространявшихся ранее в СМИ. Все это надлежащим образом заверено, подтверждая, что все эти высказывания правомерны, соответствуют действительности. Либо являются оценочным мнением, либо не порочат Кадырова. 

Другое дело, что все-таки мы знаем: судебная система у нас не может быть названа независимой. Поэтому оценить точно перспективы дела мы не можем. Есть абсолютная уверенность в том, что в полной мере требования истца удовлетворены не будут. Потому что совершенно очевидно: даже если суд сочтет ложными, порочащими сведения, то это малая часть того, что они требуют. И практики такой нет, и ситуация не настолько чистая, чтобы такие суммы присуждать. Увидим. 

Единственное, что можно сказать по опыту прошедшего дня судебного заседания, — что судья крайне лояльно относится к предъявленным сторонами доказательствам. Собственно, доказательства предъявляет только наша сторона. Эта сторона — больше речи произносит. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, ни о чем особенно не свидетельствует. Как бы судья, например, ни симпатизировала нашей позиции, решение будет таким, каким должно быть. 

Если решение будет каким-то иным, кроме отказа удовлетворить исковые требования, то, разумеется, мы будем обжаловать сначала в конституционной инстанции, потом — в Европейском суде по правам человека. С точки зрения прецедентов Европейского суда Орлов сделал правомерное высказывание и никаким образом не может быть за это подвергнут штрафу, компенсации морального вреда и так далее.

Поскольку тут огромный массив высказываний… Да, что-то является мнением, оценкой. Когда Орлов сказал о том, что Кадыров сделал невозможной работу правозащитников Чеченской Республики, то, разумеется, здесь речь идет о некоем оценочном суждении. Понятно, что есть уполномоченный по правам человека, официальный правозащитник, который всячески ругает и поносит «Мемориал» и другие независимые правозащитные организации. И какие-то правозащитные организации там, наступив на горло собственной песне, если можно так выразиться, отказываясь от всех рискованных расследований, хоть какой-то защитой социальных прав занимаются. 

«Мемориал», несмотря на то что сотрудников убивают, несмотря на трудности в работе, до последнего времени работал в Грозном и будет, видимо, работать и дальше. Это непонятно пока. Потому что подвергать физическому риску своих сотрудников ради самых благих целей тоже невозможно. Поэтому будет ставиться вопрос о дальнейшей работе. 

В любом случае, даже там, где это мнение Орлова, это мнение обоснованное. Строго говоря, закон не требует от нас доказывать обоснованность мнения. Человек имеет право на любое мнение, и это, в частности, позиция Европейского суда. Применительно к публичной фигуре критика возможна в гораздо большей степени, чем по отношении к частному лицу.

Но, честно говоря, это столкновение двух правд: правозащитной правды, основанной на уважении к правам человека, к соблюдению закона, и «правды», основанной на некоей целесообразности, для которой права человека не являются ценностью. 

Мы считаем необходимым в процессе этого суда поднять весь пласт вопросов, связанных с ситуацией, объясняя то, что Кадыров действительно несет ответственность за проходящее в Чеченской Республике. 

Как там нарушается закон, как там нарушаются права человека… Мы приводим огромный массив фактов: доклады международных организаций, правозащитного центра «Мемориал». Поэтому, с одной стороны, это частично мнение Орлова, официально поддержанное организацией «Мемориал», а с другой стороны, это мнение, разумеется, опирается на фактическую основу и является совершенно обоснованным.

Роль Кадырова

• В высоком качестве (19,32 Мб)
• В низком качестве (9,24 Мб)

Если говорить о ключевой фразе, которая вызывает неудовольствие Кадырова, — что Орлов уверен, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой, что все мы этого человека знаем, и зовут его Рамзан Кадыров, — то, конечно же, тут нет утверждения, что он заказал это убийство или лично причастен. То есть есть элемент осознанного участия его. Более того, последующие элементы говорят, что это не так. Там говорится: «Мы не знаем, отдал он приказ сам или это сделали его ближайшие соратники, чтобы угодить начальству». 

Очевидно, что в этом утверждении не содержится обвинения в уголовно-наказуемом деянии. Слово «виновен» здесь употребляется не в уголовно-процессуальном смысле, а в смысле, который содержится в словарях. То есть это смысл, обозначающий причину. Страх, который воцарился в Чеченской Республике, сделал возможным убийства — и Натальи Эстемировой, и других правозащитников. Причем это самые суровые правонарушения — нарушено права на жизнь. Это бесспорно, и это мы доказываем. 

Если говорить о фактах, то нам известно, например, высказывание самого Кадырова о том, что вот эти эксперты не так, как чеченская власть, то есть не абсолютно позитивно оценивают ситуацию, которая сложилась в республике после отмены режима контртеррористической операции. Они, мол, все пособники террористов, и с ними нужно говорить особенно. У нас есть копия этого заявления, которое лично сделал Кадыров на грузинском телевидении. 

Наталья Эстемирова была из тех экспертов, которые высказывались совсем не так, как чеченская власть, о том режиме, который сложился. Есть у нас запись, которая так же заверена в передаче на чеченском телевидении, где «правая рука» — а теперь, как выяснилось, и преемник Кадырова — Делимханов говорит о том, что правозащитники — пособники шайтанов и что даже с теми, кто мысленно поддерживает шайтанов, мы будем разбираться совершенно однозначным образом. То есть это фактически значит, что они их будут убивать. 

Это не значит, что именно они, Кадыров или Делимханов, убили, но это люди, которые пользуются огромным авторитетом в Чечне среди силовых структур. Авторитетом не столько моральным, сколько фактическим. Они руководят ими. Непосредственно руководят операциями. Тот же Кадыров еженедельно заслушивает министра внутренних дел, дает ему указания. Вот непосредственно сейчас, когда мы с вами разговариваем, он руководит операцией в районе села Беной. 

То есть ответственность за действия правоохранительных органов, конечно же, лежит лично на нем. Независимо от того, как это оформлено юридически. Поэтому, когда он говорит такие вещи, это создает огромную угрозу правозащитникам, не говоря о том, что вообще такая ситуация есть неуважение к закону. 

Что касается его личного отношения с Эстемировой, то есть история их встречи, которую Кадыров тоже просит опровергнуть, а опровергать-то нечего. Наталья рассказывала об этом многим людям, своим соратником по правозащитной деятельности, по «Мемориалу» и не только. Он действительно угрожал ей. Есть и другие многочисленные факты, свидетельствующие о том, что он испытывал к ней серьезную личную неприязнь. И он, и вообще чеченское руководство. Ее считали персоной нон грата.

Кому выгодно? Мы можем считать, что ему. Да, мы так считать можем, потому что он неоднократно высказывался негативно об ее деятельности. И уже после ее смерти сказал, что она была человеком без чести и совести, если я не ошибаюсь. Это говорит о том, как он к ней относился, как оценивал ее деятельность. 

Но дело тут не только в выгоде. Это не значит опять, что если мы говорим, раз ему выгодно, то он непосредственно это преступление и совершил. У нас нет фактических оснований для этого. Это повод, чтобы как одну из версий рассматривать и эту. 

Вполне возможно, что это без его личного участия прошло. Но еще раз говорю, политическая ответственность за все происходящее в республике, конечно, лежит на Кадырове. Это записано и в Конституции Чеченской Республики. На его президентском сайте написано: «Я отвечаю за все, что происходит в республике». Там он отвечает на вопросы читателей. Ну, если ты сам декларируешь такую ответственность и готов ее принимать, то, по-моему, совершенно естественно, что, когда публичное лицо путем судебных исков пытается с себя ее снять, это его не красит.

Давление на следствие

• В высоком качестве (12,40 Мб)
• В низком качестве (5,97 Мб)

Вы знаете, вот правозащитники обратились к президенту Медведеву с обращением, в котором высказывается мнение о временном отстранении Рамзана Кадырова от управления республикой на время расследования убийства Натальи Эстемировой. Его подчиненность вынести из пределов республики, потому что в той ситуации, которая сейчас сложилась в Чечне, на объективное расследование рассчитывать не приходится. 

Более того, у сотрудников «Мемориала», которые допрашивались в суде по делу об убийстве Светланы Ганнушкиной, и у других создалось ясное впечатление, что группа находится под огромным политическим давлением в смысле возможности свободно разрабатывать разные версии. 

А после того как Медведев при встрече с канцлером ФРГ сказал, что версия о том, что Кадыров причастен, неприемлема и невозможна, — это как раз публичное давление на следствие в условиях вертикали, которая у нас есть. Понятно, что слово президента у нас закон и рассматривать эту версию у нас уже не будут. 

Это говорит о том, что мы не владеем фактической информацией о том, какие результаты пока есть у следственной группы: какие версии она разрабатывает, насколько эффективно. Чья там рука, мы не знаем. Мы знаем, что опубликовано в информационных сообщениях, — похитили ее и нашли тело. Больше никаких конкретных обстоятельств дела, которые позволяли бы указывать на какие-то версии, у нас нет. И к чему голословно утверждать. Можно неким анализом заниматься, но это не совсем юридическое дело.

По поводу отношений Москвы и Кадырова: я думаю, он весьма самостоятельная фигура, но это мое личное мнение. Это такой скорее союз, уния, в которой стороны имеют свои интересы, но повлиять на нее возможности очень мало.

Заявление Медведева, обещание, что дело будет раскрыто, не вселило в нас надежды и оптимизма. Такие же заявления делались после убийства Маркелова и Бабуровой, после убийства Политковской, но мы знаем вердикт присяжных. Более того, у представителей потерпевших, семьи Политковской, и тем более у тех обвиняемых, которые были привлечены к суду, есть очевидные возражения против этой версии. И эти возражения были присяжными официально признаны, поэтому считать его раскрытым невозможно. 

И в этом смысле, когда президент говорит, что одна из версий не должна рассматриваться и в то же время преступление будет раскрыто… Маловероятно, что это так.

Связь с делом Политковской

• В высоком качестве (6,77 Мб)
• В низком качестве (3,21 Мб)

Разумеется, можно связывать между собой организационно. Но что это часть одного плана — скорее, нет. 

А то, что это одной природы уничтожение, что это уничтожение физическими средствами человека, который системе не только не выгоден, а опасен, не играет по тем правилам, которые система навязывает, и его пытаются устранить, то конечно. 

Они работали вместе. Эстемирова готовила интервью Кадырова Политковской, известное, скандальное. Конечно, это совершенно очевидно. Звенья одной цепи. В общем, в политическом смысле. 

— Как это характеризует состояние нашей политической, социальной, общественной системы?

То, что такие убийства возможны и раз за разом происходят, характеризует нашу систему тем, что не работают институты. Чтобы хоть каким-то образом защищать права человека, доносить информацию о нарушениях прав человека, нужно быть героем. Нужно быть одиночкой, который идет против потока и ничего не боится. Всегда есть искушение у тех, кому это невыгодно, кому это опасно, просто убрать эту одиночку. Тем более что они уверены в своей безнаказанности. А если бы система работала, то не было бы никакого смысла в том, чтобы убивать конкретных людей.

Внимание мирового сообщества

• В высоком качестве (4,85 Мб)
• В низком качестве (2,30 Мб)

Она в первую очередь моральная. А как они еще могут повлиять? Они призывают президента Медведева к расследованию. Вчера в Москве был министр иностранных дел Франции, который тоже говорил об этом в очередной раз. Президент им обещал обязательно провести качественное расследование, найти виновных. Но это слова. 

Моральная политическая поддержка есть, и это очень важно. Другое дело, что, к сожалению, наши власти не очень прислушиваются не только к мнению своего народа, но и к мнению западной общественности, Парламентской ассамблее Совета Европы и других органов, которые высказывают такую позицию.

— Это важно — их высказывания? 

Конечно. Это так или иначе моральная поддержка. Некую оглядку на них власть имеет. Хочется соблюдать лицо, хочется быть принятым в европейских домах, хочется восседать в той же ПАСЕ и так далее. Это не слишком эффективно, но если бы не было этого, то было бы хуже.