В Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова состоялись Общественные слушания, посвященные подведению предварительных итогов судебного разбирательства по второму уголовному делу в отношении экс-руководителей ЮКОСа. В отличие от многочисленных мероприятий подобного рода в рамках этого форума его участниками были высказаны конкретные предложения, как остановить противоправный процесс и удержать страну от падения в пропасть беззакония, авторитаризма, произвола.
Предлагаем вам ознакомиться с выдержками из выступлений некоторых гостей слушаний.
Лев Пономарев, правозащитник
Всем понятно, что процесс над Ходорковским и Лебедевым абсурдный, что его надо немедленно прекратить, а подсудимых выпустить на свободу. Мы приняли решение провести общественные слушания. С одной стороны, ставится задача подвести итог того, что уже произошло. А с другой стороны, есть общее ощущение, что мы не выполнили своей цели. Ведь мы не только наблюдаем, но наша задача еще и прекратить преследование невиновных людей. Мало говорить, что это кафкианский процесс. Если он кафкианский, то его не должно быть в стране.
Интерес к делу Лебедева—Ходорковского не означает, что мы не заботимся о других политзаключенных. Но, учитывая общественный резонанс именно вокруг этого процесса, есть, может быть, надежда, что с чего-то должно начаться. Может быть, с освобождения политзаключенных Ходорковского и Лебедева.
Недавно Дмитрий Медведев написал публицистическое эссе, где он сказал, что демократия, свобода, правовое государство ему нужны и он ищет людей, которые бы его поддержали. Я должен сказать, что Горбачев получил массовую поддержку, в моем представлении, с того момента, когда был освобожден Сахаров. Вот тогда в него поверили люди, которые противостояли коммунистической партии, что действительно в стране что-то серьезное происходит. И тогда появились клубы перестройки, общественная активность и что-то стало происходить.
По-видимому, и сейчас, как мне кажется, с освобождения политзаключенных может что-то серьезное произойти в России.
Андрей Пионтковский, политолог
Нас пригласили не просто выступить с обличениями, как это было на прошлых чтениях. Нам предлагают выдать рекомендации о том, какие действия необходимо предпринять для прекращения этого позорного процесса. И я продолжу — для немедленного освобождения Михаила Ходорковского и его товарищей, так же как и других политических заключенных.
Мне кажется, вот эта смена формулировки правильно отражает, что за прошедшие годы произошли серьезные изменения в общественно-политической жизни нашей страны. То, что задумывалось и начиналось как потешный фарс, на наших глазах превращается в серьезную борьбу кремлевских кланов.
Здесь уже упоминалась статья Медведева «Россия, вперед!». С точки зрения реализации идей модернизации в стране она абсолютна беспомощна. И об этом очень хорошо говорили многие авторы, в том числе Михаил Ходорковский в своей статье.
Но мне кажется, эта статья очень важна и интересна тем, что президент Медведев дал совершенно уничтожающую характеристику того наследства, которое получил от предыдущего правителя, на что через год после вступления в должность не решались ни Хрущев, ни Горбачев.
Напомню вкратце: отсталая сырьевая экономика, системная коррупция, вымирающее от алкоголизма население.
Эта статья не единична. Ее нужно рассматривать в контексте очень многих заявлений так называемого «коллективного Медведева». Совершенно очевидно, что «коллективный Медведев» ведет по крайней мере информационно-пропагандистскую борьбу против «коллективного Путина», но пока еще не называя его по имени, а иногда и называя, но давая совершенно беспощадную характеристику итогам его правления — не менее беспощадную, чем в докладе Немцова—Милова.
Какие это открывает возможности в том вопросе, который мы обсуждаем сегодня? Ясно, что Медведев, обладая настоящей политической властью, конечно, освободил бы Ходорковского. Ему эти заключенные совершенно не нужны.
Сейчас, я думаю, ситуация вот в этом тандемонууме описывается двумя такими частицами: «еще нет» и «уже». Медведев, конечно, еще не готов к подписанию указа об отставке Путина. Но уже не согласится сегодня — это видно по всем его заявлениям и поведению, — если завтра Владимир Владимирович, как об этом, разумеется, договаривались при передаче власти, придет к нему и скажет: «Дмитрий Анатольевич, в высших государственных интересах вы должны уйти, вернув меня на это место».
Так что же нам остается: ждать, пока Медведев дозреет до следующего этапа? Это может занять еще достаточно долгое время.
Я думаю, что мы должны оказать максимальное давление на «коллективного Медведева», который сейчас вещает от его имени. Это люди, которые называют себя либералами, с которыми мы встречаемся на конференциях, с которыми мы здороваемся за руку. Каждый из которых скажет нам и не только на ухо, но громко и открыто, что процесс над Ходорковским — это возмутительно.
Вот я берусь утверждать, что сейчас судьба Михаила Ходорковского находится в руках вот этих «прокремлевских медведевских либералов». Для того чтобы быть совершенно конкретным, я назову несколько имен из этого «коллективного Медведева»: Юргенс, Гонтмахер, Бунин, Макаркин, Сванидзе. Медведев сегодня в значительной степени зависит от них, от их позиции, потому что без них он просто никто. Они, собственно, создают сегодня лицо какого-то Медведева.
Мы должны оказать максимальное давление на этих людей. Потому что эти люди хотят быть порядочными, они хотят выглядеть либеральными, они не хотят быть замазанными в преступлениях.
Есть очень конкретный повод, на котором я предлагаю сосредоточиться. Самое слабое место сейчас в обороне Кремля против требований освободить Ходорковского — эта та наглая, циничная и глупая ложь, которую произнесли оба наших руководителя государства: что помилование невозможно, если заключенный не покается и не подаст об этом прошение. Это противоречит всему нашему законодательству, противоречит Конституции. Это откровенная ложь. Для Владимира Владимировича она очень органична, так же как и сопутствующие этому заявлению обвинения Михаила Ходорковского в каких-то убийствах. Это одно из преступлений многочисленных, которые этот человек совершил, занимая высокие государственные должности, за которые ему рано или поздно придется ответить.
Заявления, которые также приписывают профессиональному либеральному юристу, и который, к сожалению, совершенно точно повторяет эту формулу — показывая, что она специально выработана, — конечно, очень огорчительно. И если госпожа Тимакова — и это тоже очень важный сигнал — сочла необходимым ответить, что Дмитрий Анатольевич прочел статью Михаила Борисовича, то это тоже верный шаг в важном направлении. И она могла бы сказать, что Дмитрия Анатольевича неправильно поняли, когда он давал интервью западным средствам информации, и что это ошибки перевода. Ведь как профессиональный юрист он, несомненно, знает, что для помилования не требуется никакого обращения находящегося в заключении лица.
Я поддерживаю предложение, чтобы Медведев или кто-то из его сотрудников посетил процесс. Кстати, это немедленно решит судьбу процесса, оказав неизгладимое впечатление как на судью Данилкина, так и на прокуроров Лахтина и Шохина.
Но также мы должны попросить, рекомендовать, потребовать от его пресс-службы, аппарата разъяснить этот совершенно очевидный юридический вопрос и от имени президента Российской Федерации эту ложь закрыть раз и навсегда. Это будет очень важным, поверьте мне, практическим шагом к освобождению Ходорковского.
Я хочу предложить создать как можно более широкий Комитет по немедленному освобождению политических заключенных России. В этот комитет мы должны своим моральным давлением вовлечь то либеральное кремлевское окружение Медведева, о котором я говорил.
Евгений Ясин, экономист
Более или менее нормальное развитие России связано с ее превращением в правовое государство. С тем чтобы появились нормальные судебные институты, нормальные законодательные институты, чтобы развивалось правосознание, а тот правовой нигилизм, о котором говорил наш президент, не провоцировался и не усиливался официальными властями. В этом плане процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым является, если хотите, «оселком». Потому что совершенно очевидно для всякого мало-мальски непредубежденного человека — этот процесс абсолютно противозаконен. Он является, с моей точки зрения, издевательством над законом.
Как экономист я могу сказать: все, что там происходит, — это абсолютная чушь. Такое возможно только в России, которая привыкла к тому, что суд является не способом нахождения справедливого решения, а неким выразителем высших государственных интересов. И вот сейчас все с интересом наблюдают, кто же будет окончательно артикулировать вот эти государственные интересы из тандема. В этом контексте я согласен с Андреем Пионтковским: нужно как-то подталкивать развитие событий в определенном направлении. Я не верю в скоропалительные, быстрые решения.
У меня есть ощущение, что существует некая договоренность: ЮКОС и Ходорковский относятся к ведению Владимира Владимировича Путина, а Дмитрий Анатольевич не должен на эту территорию заступать.
Наша задача не быть арбитрами, но все-таки стараться подталкивать развитие событий в определенном направлении. И с моей точки зрения, было бы крайне важно действовать таким образом, чтобы сделать невозможной в общественном плане победу в этой дискуссии бывшего президента.
Гарри Каспаров, политик
Всем действительно ясно, что это дело к судопроизводству, законотворчеству вообще никакого отношения не имеет. Но мне бы все-таки хотелось поговорить о том, а что мы можем сделать? Понятно, что сделать мы можем немногое. Тем не менее даже когда мы говорим «немногое» — это означает, что что-то в наших силах.
Как мы можем на эту ситуация воздействовать? При сохранении власти Путина, сохранении в его руках властных рычагов, сохранении путинского режима — никаких подвижек в деле Ходорковского не будет. Вроде бы все говорят примерно о том и том же. А потом начинаются определенные разногласия, связанные со стилистикой. Кто-то начинает обнаруживать разницу, хотя с большим количеством оговорок, что все равно существует негласная договоренность между Медведевым и Путиным.
Я бы предостерег от попыток занять какую-то сторону в этом процессе возможного столкновения кремлевских кланов. Потому что мы все предполагали, что Путин и Медведев будут предлагать нам игру в «злого и доброго следователя». Но мало кто предполагал, что очень часто роль «доброго следователя» будет играть Путин.
Если посмотреть на изменения в законодательной базе за последние полтора года, то, конечно, ситуация стала хуже. Многое из того, что при Путине было понятиями, инструкциями, регулировалось телефонными звонками, при Медведеве стало нормой. Можно спорить и обсуждать, почему это произошло, но это факт.
Никаких подвижек в деле Ходорковского и Лебедева нет, а на самом деле все стало гораздо хуже. Второй процесс отличается от первого тем, что во втором вообще отсутствует событие преступления. В первом процессе был политический заказ. Во втором — месседж всем нам: судебной системы в России нет; пока этот режим будет у власти, суд будет делать ровно то, что эта власть сочтет нужным.
Мне кажется, в обществе есть другие адресаты, к которым можно обращаться и которые могут оказаться более чувствительными к тому, что мы скажем. Зачем записывать судью Данилкина в декорацию? Он, конечно, выполняет роль декорации — мы это прекрасно понимаем и на процессе это видим. Тем не менее давайте на секунду закроем глаза: судья Данилкин имеет полное право сегодня прекратить процесс за отсутствием состава преступления, события преступления. Просто прекратить процесс — и мы проснемся в другой стране.
Судья Данилкин этого не сделает. А вот дальше вопрос: почему судья Данилкин этого не сделает? Потому что он боится власти, потому что решает начальство и так далее… И да и нет. Начальство тоже не живет в вакууме. Начальство все-таки реагирует.
У нас много людей внутри Садового кольца, которые хорошо знают, что происходит, и которые вполне могли бы артикулированно высказать свою точку зрения. Где адвокатское сообщество? Оно категорически заявило, что процесс является грубейшим нарушением всех процессуальных прав, которые существуют в России? Я чего-то не слышал. Юристы, под предлогом того, что они не знакомы с сутью дела, отказываются высказываться по поводу процесса над Ходорковским. Не надо знакомиться с сутью — говорите о том, что вы видели. Достаточно послушать буквально один раз, чтобы понять: речь не идет даже о минимальном соблюдении прав и законов нашей страны.
А Российский союз промышленников и предпринимателей? Который в 2003 году фактически вотировал арест Ходорковского и Лебедева, устроив стоящую овацию Путину. Это и есть поддержка на самом деле. Именно на эту поддержку опираются Путин и Медведев, когда продолжают это позорное дело.
Власть не находится в вакууме. Она гораздо чувствительнее к тому, что мы скажем здесь. От каждого из нас зависит, как скоро этот вакуум вокруг власти будет создаваться. Потому что как только — хорошо сказал Виктор Шендерович — «рука, протянутая Путиным, будет повисать в воздухе», у них возникнут проблемы.
Мы должны пытаться эти проблемы создавать. Создавать проблемы тем, кто отказывается артикулировать свою позицию по этому делу. Давайте давить на этих людей. Забудем про «небожителей» — в конце концов их легитимность является легитимностью, пока мы ее признаем. Пока мы оставляем за ними право на насилие, на беззаконие, на произвол, на воровство. Вот с момента, когда мы перестанем это признавать, когда мы начнем заставлять людей, чувствительных к нашей критике, к нашим словам, реагировать, — ситуация может измениться.
И я бы не уповал на хаос. Мы прекрасно понимаем, что в хаосе побеждают самые простые и самые жесткие решения. Я бы все-таки исходил из того, что если мы хотим, чтобы Михаил Ходорковский и Платон Лебедев и многие другие люди, незаконно осужденные по делам ЮКОСа, были освобождены, то должны создать ту атмосферу, в которой власть вынуждена будет реагировать на эту критику. И для этого воздействовать на тех, кто наиболее чувствителен. Таких людей много, мы с ними общались.
Мы — пусть даже в ограниченном масштабе — имеем доступ к каким-то средствам массовой информации, и мы в состоянии начать создавать тот климат в обществе, который растопит лед.
Мне кажется, они не так всемогущи сейчас. Что-то происходит. Когда Жириновский кричит на первом канале — и это не вырезают, — что в России нет свободной прессы и свободного суда, — это говорит о том, что что-то происходит.
Давайте помогать не кому-то из этих монстров, а помогать общему процессу. Процессу раскрепощения нашей страны.
И не надо ждать Страсбурга, еще каких-то решений — что Берлускони и кто-то из других западных лидеров на вечеринке с Путиным поднимет вопрос о Ходорковском. Плевать на Берлускони, плевать на Страсбургский суд! Это наше дело. Это наша страна. Мы можем сами начать делать то, что мы обязаны делать как честные граждане.
Надеюсь, что Ходорковский, Лебедев и другие политзаключенные выйдут на свободу не в результате хаоса, а в результате наших осмысленных действий.
Андрей Илларионов, экс-советник президента, экономист
Суд над Ходорковским, Лебедевым и то, что происходит в любой другой сфере в нашей стране, — это примеры беззакония и полного разрушения того, что у нас называется более или менее нормальным правовым пространством или правовым государством. Этого у нас нет. Поэтому воссоздание права является несопоставимо более важным, чем любые экономические достижения и экономическая ситуация, это является фундаментом для любого нормального политического процесса. И, может быть, даже не воссоздание права, а создание его заново.
Чем занимаются правозащитники? Они, прежде всего занимаются защитой гражданских индивидуальных прав человека. Тех ли прав, которые записаны и официально проводятся в нашей стране? Нет. Это защита настоящих гражданских прав, которые являются неотъемлемыми правами для любого гражданина в нашей стране, в любой другой стране мира. Это право отличается от того права, которое навязывается нам со стороны власти.
Таким образом, у нас уже есть зачатки того, что является альтернативным правом по сравнению с тем правом, которое нам навязывается властью. Давайте посмотрим, как ведут себя Михаил Ходорковский и Платон Лебедев на суде. По сути дела, они своим поведением, своими выступлениями, своей борьбой демонстрируют пример именно иного, другого права. Права, к которому наша страна рано или поздно должна прийти.
Владимир Милов, политик
Я послушал Андрея Пионтковского и истории о либералах, сидящих около Медведева. Кого мы обманываем вот этими сказками?
Я могу вам назвать конкретно трех «либералов», которые вокруг Медведева сидят и влияют на его мнение. Это его бывший однокурсник Николай Винниченко — сейчас он полпред президента в Уральском федеральном округе, который за месяц до ареста имущества «Юганскнефтегаза» возглавил Службу судебных приставов. Ближайший друг Медведева физически, ручками этот арест проводил.
Другой его ближайший друг, тоже бывший однокурсник, Антон Иванов руководит Высшим арбитражным судом, который, собственно, и создавал юридическую базу для отъема активов ЮКОСа.
И есть третий друг Медведева, тоже однокурсник, Константин Чуйченко, который возглавляет Контрольное управление президента и который много лет был главным юристом «Газпрома». Я напомню, «Газпром» очень хорошо поживился на разграблении ЮКОСа — получил целый ряд активов.
Это вам показывают Юргенса и Сванидзе. А на самом деле вот эти «медведевские либералы», профессиональные юристы, к которым кто-то апеллирует и возлагает на них надежды, — у них рыльца в пушку, они замазаны в деле ЮКОСа по самые уши.
Что же, мы всерьез будем надеяться на то, что добрый дядя во власти возьмет и изменит эту ситуацию? На мой взгляд, это лишено всяких оснований.
Если кто-то и может эту ситуацию изменить, так это только мы с вами — люди, общество. Мы, к сожалению, мало делаем для того, чтобы добиться главной цели — чтобы Ходорковского и Лебедева освободили. Нам надо делать больше.
Мы должны заниматься просветительской деятельностью — просвещением общества по этому процессу. На самом деле, мы сейчас увидели, что это работает. Мы издали 500-тысячным тиражом доклад о том, какой Лужков коррупционер и вор, и мы увидели реальное изменение цифр общественного мнения.
Я уверен, что если мы будем делать больше материалов об абсурдности процесса над Ходорковским и Лебедевым, будем их бесплатно раздавать в крупнейших городах России, — это будет способствовать реальным изменениям общественного мнения.
Надо быть активнее. Надо выходить к людям.
Георгий Сатаров, глава фонда «ИНДЕМ»
Давайте вспомним себя, что мы делали последние 15 лет, с кем мы водились и на кого мы уповали. На президентов, на премьеров, на министров и на депутатов. И мы забыли, что существует в природе судебная власть.
По всей стране нормальные судьи изымаются из судейского корпуса пачками только за то, что они нормальные судьи. У меня вопрос ко всем нам: а где были мы? А нас нету.
Мы бросили судебную власть, мы бросили этих судей на съедение этой своре задолго до того, как был арестован Ходорковский. Мы просто об этом забыли. Мы не шибко-то поддерживали тех следаков, которые нормально работали, про ментов вообще… на них пробу негде ставить…Что тоже неправда, они тоже неоднородны.
И мы просыпаемся, только когда обнаруживаем, что мы живем в стране, где все эти органы используются властью для решения своих проблем, включая и суд, и мы с этим ничего не можем поделать. Значит ли, что это необратимо? Нет. Просто надо искать там союзников, и это первое, с чего мы должны начать.