Судебная реформа

Карин Беше-Головко (ч. 1)

• В высоком качестве (39,88 Мб)
• В низком качестве (19,00 Мб)

Павел Шипилин: Карин, расскажите, пожалуйста, какое отношение Россия имеет к Парламентской ассамблее Совета Европы, если она не член Евросоюза? Почему дела рассматривает Европейский суд по правам человека? Дела, касающиеся России.

Карин Беше-Головко: Евросоюз — это одно, а ПАСЕ — другое. Это разные организации.

ПШ: Организации? Или Евросоюз — это страна? Обладает ли он признаками страны?

КБ: Евросоюз не страна. Это пока еще организация. Потом посмотрим. Потому что, конечно, есть новый вопрос. Сейчас Евросоюз находится на стадии предфедерального уровня. Но еще не страна. Еще не государство.

ПШ: Почему? По каким признакам?

КБ: Потому что все идет через договор. Без договора никаких обязательств у стран нет. Поэтому они выполняют только исключительно те обязательства, которые они принимали при договоре.

ПШ: То есть это не Соединенные Штаты Америки?

КБ: Нет.

ПШ: Аналогии такой нет.

КБ: Соединенные Штаты Америки — государство. Юридическое лицо.

ПШ: А Евросоюз не юридическое лицо?

КБ: Он — организация. Международная организация.

ПШ: А ПАСЕ? Парламентская ассамблея?

КБ: ПАСЕ — другая организация. Россия является членом ПАСЕ, но не является членом Евросоюза.

ПШ: Частенько путаница возникает. Поэтому хотелось, чтобы вы подробнее объяснили.

КБ: Да. Надо смотреть, что, конечно, есть связи между Евросоюзом и ПАСЕ. Конечно, есть. И еще. Если вы посмотрите на 14-й протокол к Европейской конвенции по правам человека, который будет вступать в силу, то увидите: там закрепили возможность, что Евросоюз будет членом ПАСЕ.

ПШ: Не каждая страна в отдельности?

КБ: В целом Евросоюз.

ПШ: Сколько стран входит в Евросоюз и сколько — в ПАСЕ? Евросоюз — 26 или 27.

КБ: 26 в Евросоюз. И в ПАСЕ — 47.

ПШ: 47?

КБ: Да.

ПШ: Входят ли туда африканские страны?

КБ: Пока нет. Потому что это опирается на европейскую территорию.

ПШ: Но Грузия находится целиком в Азии. Тем не менее она является членом ПАСЕ.

КБ: Есть здесь и политический произвол. Что как раньше СССР, когда распалось. Сейчас всей стране, которой тоже были как тогда…

ПШ: А, входили в СССР…

КБ: Входили в СССР. И даже в Восточном блоке. Тогда уже считались…

ПШ: Европейскими?

КБ: Да. Не только территориально, но и политически.

ПШ: Как россиянин может подать жалобу в Европейский суд по правам человека? Передо мной лежит жалоба — то есть форма этой жалобы, — которая написана на французском, английском и русском языках. Это для России. Специальная жалоба. Вы знаете, она такая внушительная, что есть ощущение: если уж чем-то меня тут обидели, то Европейский суд обязательно примет мою жалобу к рассмотрению. А какие ограничения существуют? Что должно быть, чтобы мою жалобу приняли?

КБ: Прежде всего, что абсолютно главное, есть два аспекта. Первый аспект: вам обязательно до того, как вы подаете жалобу в Европейский суд, надо пройти все инстанции у вас в стране.

ПШ: До Верховного суда?

КБ: Да. Все инстанции. Пока есть еще возможность в стране, тогда, вы, конечно, можете обратиться, но они не принимают.

ПШ: Это условие?

КБ: Это условие. Это очень и очень важно.

ПШ: Если не нашел правду у себя в стране.

КБ: Да. Потому что, конечно, надо понять, что Европейский суд — не Верховный суд какой-то страны. Он просто дополнительный.

ПШ: Тем не менее в последнее время частенько Европейский суд по правам человека в Страсбурге называют Верховным судом в России. И создается ощущение, что в России права человека нарушаются чаще, чем в других странах. Хотя на самом деле…

Я могу вам показать статистику. Да, действительно, в абсолютном выражении, в абсолютных цифрах количество жалоб растет и растет внушительно. Смотрите, как изменилось с 2001-го по 2009 годы: 2001 год — 4700 жалоб, а в 2009 — больше 33 тысяч.

Но тем не менее, если говорить о количестве жалоб на душу населения, посмотрите, какая интересная статистика.

КБ: Грузия.

ПШ: На первом месте Грузия. Лихтенштейн. Там как, по-вашему, с правами человека? Страна-то небольшая. Но очень активные.

КБ: Это тоже зависит от населения. Если они активно жалуются… Можно смотреть по-разному. Потому что Молдавия, Грузия — это страны, которые раньше находились, скажем, под влиянием советской концепции права. Как и в России, как и, к сожалению, во всех странах бывшего СССР и бывшего Восточного блока, сейчас очень много юридических проблем исходит из этого периода.

ПШ: Юридические проблемы?

КБ: Да.

ПШ: Какие?

КБ: Например, есть… Как это? Очень сложно по-русски. Извините.

ПШ: Не можете по-русски — скажите по-французски. Может, кто-то из наших читателей поймет.

КБ: Просто есть понятие. Право опирается на разные понятия. Например, когда вы смотрите процессуальное право, есть, конечно, апелляция, есть кассация. Но если в России они называются Ї«апелляция» и «кассация», то по существу они другие.

ПШ: Не то же самое, что у вас?

КБ: Не то же самое. Понимают слово и понятие. И это очень сложно. Потому что люди говорят одни и те же слова. Но понимают разное.

ПШ: Это, что называется, давайте определимся в терминах сначала. Мы говорим «кассация», и вы говорите «кассация». Но каждый из нас понимает под этим словом разное. Это просто пример. Есть и другие. Но, конечно, отсюда возникает очень много проблем. Что у нас нужно менять, по-вашему? Преподавание? Нужно менять отношение к этому? Что нужно делать? Проводить судебную реформу?

КБ: Проводить судебную реформу. Я думаю, что никто в этом даже не сомневается. Но президент Медведев часто об этом говорит. Как это сделать — это другой вопрос. А пока точно никто не знает. Это вопрос, конечно, очень важный, комплексный. Потому что недостаточно… Примут какой-то закон, и все будет замечательно. Конечно, так очень наивно думать.

Поэтому, как вы только что говорили об образовании, это очень важно. Мне лично кажется, потому что у меня было образование во Франции, не здесь. И когда читаю доктрину, вижу: есть что-то очень интересное, но тоже не хватает чего-то. Слишком позитивно. Всегда сужают какой-то закон. Нет ощущения, что существует в правовой доктрине России какой-то общий взгляд. Потому что правовая система в целом действует. И невозможно понять.

ПШ: Без изъятий.

КБ: Да. Можно применять одно правило…

ПШ: И нарушить несколько других.

КБ: Да.

Карин Беше-Головко (ч. 2)

• В высоком качестве (45,93 Мб)
• В низком качестве (21,83 Мб)

ПШ: Частенько у нас критикую судей. Не знаю, есть ли у вас опыт общения с российскими судьями. Они отличаются от французских или от судей тех стран, которые вы знаете? Если по фильмам судить, когда американский судья стучит молоточком — мол, в моем суде, — то чувствуется, что он абсолютно независим и волен принять решение.

КБ: Это тоже кино.

ПШ: Ну, понятно, что это не совсем так. Но, тем не менее, ощущение создается, что наши судьи более зависимы. По крайней мере, морально и неформально. Эта зависимость не формализована. Но что-то такое присутствует. Насколько французские судьи зависят от Министерства юстиции, от Верховного суда? Судьи где-нибудь в Провансе, на местах?

КБ: Вы понимаете, я, конечно, могу вам сказать, что судьи более всего независимы во Франции, но прокурор у нас зависит от правительства. Это да. Поэтому есть тоже некий государственный контроль.

ПШ: Вы тоже их критикуете в газетах?

КБ: Ну, конечно. Особенно сейчас. Потому что вы, наверное, знаете, что сейчас очень шумные разговоры во Франции об изменении судебной системы.

ПШ: А у вас тоже? Неужели у вас тоже есть проблемы?

КБ: Везде есть проблемы. Конечно. Поэтому надо сохранять независимость. Это очень важно. Потому что это дает легитимность судебной системы. Без независимости судебная система нелегитимна.

А то, что касается сравнительного аспекта с Россией… Можно всегда написать в законе, что судья независимый. Тогда можно даже устроить такие правила, которые могут юридически защищать этот. Но более всего, мне кажется лично, независимость судей зависит от, во-первых, его компетентности. Потому что, если у него профессионализма больше, он будет более правильно аргументировать. И у него будет больше независимости. Он не попадет в политический аспект. Он в области права будет это решать.

ПШ: Это вы так думаете. Вы на это надеетесь.

КБ: Да. Я так думаю. И еще второй аспект — как его назначать? Не так важно, кто. А важно как. Например, как становятся судьей во Франции? У него должно быть четыре года на юрфаке. Лучше пять и защита диссертации. Но формально так. А потом он участвует в конкурсе. Национальный конкурс.

ПШ: Объявляется? Часто?

КБ: Каждый год. Конкурс очень и очень сложный.

ПШ: А кто в жюри?

КБ: В жюри половина судей, половина профессоров университета. Потом он пройдет, если все благополучно, тогда он потом еще будет учиться два года в школе магистратуры. Только после этого он будет работать в суде. Но сначала не один. И потом только один. Поэтому, понимаете, процесс очень длинный. И это тоже гарантирует профессионализм.

ПШ: Мне приходилось общаться с адвокатами. Как я сейчас вспоминаю, дело было совсем очевидным. Да, и при этом понятно, что судья все-таки станет на сторону обвинения, и посадят этого человека. Я говорю: «Как же он может это сделать, если по таким и таким параметрам он не может этого сделать?». На что адвокат посмотрел на меня, улыбнулся и сказал, что можно просто переписать обвинительное заключение, приговор. Меня это потрясло. Что, оказывается, он не примет во внимание аргументы защиты и просто перепишет обвинительное заключение кусками, и посадят человека.

То есть, где же эта гарантия, когда вы говорите о профессионале. Он профессионал абсолютный. Вот по всем этим параметрам, по всем этим критериям, о которых вы сказали, он прошел. Он назначен судьей. Он профессионал бесспорный. Объективный. И он переписывает обвинительное заключение… Здесь все-таки политическая составляющая велика. Согласитесь?

КБ: Либо политический интерес, либо просто личный. Потому что судья все-таки человек. Но много зависит от личности.

ПШ: Я хотел спросить, помните ли вы какие-то дела о коррупции — например, в суде во Франции?

КБ: В суде?

КБ: Судья взял взятку и посадил или, наоборот, оправдал.

КБ: Нет. Я этого не помню. Точно не помню. Есть, конечно, проблемы, когда он не достаточно обратил внимание на права защиты.

ПШ: То есть низкий профессионализм — это было?

КБ: Да. Низкий профессионализм. А о взятке я не слышала. Может быть, и есть. Я не могу вам гарантировать, что все абсолютно честно.

ПШ: Конечно. А прокуратура у вас все-таки более зависима, поскольку это государственный орган?

КБ: Очень, очень зависима.

ПШ: А почему? Потому что там нет такой системы отбора.

КБ: Есть система отбора. Но просто логика такая, что прокуратура защищает публичные интересы.

ПШ: Что значит публичные? Интересы народа?

КБ: Да, общие интересы. Поэтому, какая цель? Теоретически. Какая цель государства? Защита общих интересов. Поэтому связь такая. А потом на практике это уже другое.

Ну, вы, наверное, слышали про «дело Clearstream».

ПШ: Нет.

КБ: Нет? Это такое дело сейчас идет во Франции. Очень и очень шумное дело.

ПШ: Нам кажется, что только все Россией интересуются.

КБ: На самом деле, считается, что это уже политическое дело. И это очень шокировало. Потому что мы не привыкли к этому. Просто бывший премьер-министр Франции Доминик де Вильпен был тогда обвинен в коррупции. Ему попал список, где написано, что некоторые высшие чиновники получали деньги.

ПШ: Что-то краем уха я слышал.

КБ: Да. Что они получили деньги, что счет лежит где-то и так далее.

ПШ: И он не дал ход.

КБ: Он не хотел знать подробно. А суть в том, что якобы в списке была фамилия Саркози.

ПШ: Да, я помню эту историю. Теперь я ее вспомнил.

КБ: Вот поэтому такой шум. И он хотел подробнее знать, что произошло. Был иск в суде. Потом сказали, что это тоже политический заказ против действующего президента. Но первое решение, что он не причем. И мы все думали — и юристы, и профессионалы, — что конец, все. Конечно, прокурор сказал, что он сам подавал на апелляцию. Хотя тут всем понятно, что сам не может.

Поэтому тоже такое ощущение, что политический. И это очень печально. Потому что судебная система для людей — она лицо государства. Потому что, когда у вас есть проблемы, вы куда идете? В суд, чтобы защищать свои интересы.

ПШ: Конечно.

КБ: Вы обращаетесь в милицию. Это все лицо государства. Поэтому не должно быть никакого сомнения, что там мы найдем правду. Потому что иначе куда обратиться?

ПШ: Понятно. И радует и огорчает, что наши проблемы схожи с Францией. Но, тем не менее, надеемся, что судебная реформа в России — во Франции вы сами, наверное, разберетесь — все-таки сдвинется с мертвой точки и придет к своему завершению.

Действительно, правоохранительная система в России оставляет желать лучшего. Действительно, когда граждане сталкиваются даже с постовым милиционером, они уже считают, что они столкнулись с государством, хотя этот постовой милиционер просто «мальчишка». Будем менять. Надеемся, что-то из этого получится.