Страсбургский суд

Григорий Пасько, ч. 1

• В высоком качестве (38,27 Мб)
• В низком качестве (17,97 Мб)

Александр Газов: В последнее время Европейский суд по правам человека в России возведен чуть ли не в культ. Бытует мнение, активно поддерживаемое СМИ, правозащитниками и политологами, что судись не судись в России, но твоя дорога приведет все равно в Страсбург. Как вы думаете, с чем связана такая идеализация Европейского суда по правам человека?

Григорий Пасько: Я бы не сказал, что культ. Культ — когда добровольно себе человек что-то придумывает, возводит. А это последняя надежда. Последняя инстанция, которую человек вынужден проходить. Вынужден обращаться туда, чтобы найти справедливость.

И вызвано это безобразным состоянием судебной системы в Российской Федерации. То есть люди делают это не потому, что им нравится переводить свои жалобы на английский и французский языки, писать всяческие условности, которые требуются, формальности, чтобы написать эту жалобу… Потом ждать по три, пять, шесть лет, пока примут решения, пока коммуникации пройдут, пока дело рассмотрено будет… А зачастую не рассматривается, не доходит до этой стадии. Все это вынужденно.

И несмотря на огромное количество жалоб из Российской Федерации — на январь этого года там было зарегистрировано 33 с чем-то тысячи жалоб российских… В свое время было 44 тысячи. То есть в среднем где-то по 15—18 тысяч в год Российская Федерация поставляет с мая 1998 года эти жалобы туда. И до такой степени допоставлялась, что первое место занимает уже длительное время по жалобам. На втором месте — Турция, на третьем — Украина. И дошло даже до того, что Европейский суд по правам человека вынужден был проводить у себя реорганизацию, реструктуризацию. Добавлять количество людей для работы именно с русским направлением.

АГ: Если в шутку или даже всерьез говорят, что это последняя инстанция нашей судебной системы — Европейский суд по правам человека. Потому что даже в Конституционном суде или в Верховном суде найти правды не получится.

ГП: Строго, юридически, формально говоря, Европейский суд не совсем последняя инстанция.

АГ: Это понятно.

ГП: Он не рассматривает дело по существу. И я не помню ни одного случая, чтобы российский гражданин, выиграв дело в Страсбургском суде, потом добился пересмотра этого же дела у себя на родине. Фиксация нарушенных статей конвенции Европейской — да. Выплата каких-то денег, чаще всего символических — три, пять, семь тысяч евро, — да. А в остальном это все — человек как был преступником в родных пенатах, так и остается этим преступником до конца дней своих с точки зрения российского государства.

АГ: Как раз здесь мы переходим к теме, которую хотелось бы с вами обсудить: насколько Европейский суд по правам человека эффективен? Насколько он полезен для российского общества и вообще для европейских стран, для их граждан? Всегда ли можем говорить, что решения, которые выносит Европейский суд по правам человека — при всех прочих условиях, что он по существу не всегда рассматривает, — справедливы и честны, продиктованы понятиями «закон» и «справедливость»?

ГП: Я бы сказал, что в большинстве случаев — да. Все-таки там сидит семь независимых судей. Точнее, шесть. Потому что один — представитель Российской Федерации. Это ангажированный человечек. И поэтому в большинстве случаев это решение справедливое. Или законное. Потому что законное и справедливое не всегда одно и то же. В частности, я столкнулся с тем, что по форме, возможно, решение по моему делу Страсбургского суда было законным, но не справедливым.

АГ: А вот тут поподробнее хотелось бы услышать вашу историю, как вы пришли в Европейский суд. Я-то знаю, но наши зрители, наверное, не знают эту тонкую формальную заковырку, которая и привела к такому решению.

ГП: Заковырка состоит в том, что в Российской Федерации, как нигде больше, ни в одной стране мира, существует такая категория людей, которая называется «военный журналист». Военный журналист — по форме военный, по существу — журналист. В своей повседневной деятельности он, военный журналист, руководствовался всю жизнь и руководствуется законом «О средствах массовой информации». Сугубо гражданский закон. То есть нет в Российской Федерации закона «О военных средствах массовой информации».

Выполняя согласно этому закону свои обязанности (а они написаны), первая и главнейшая обязанность — сбор информации и публикация ее. Обязанность моя как журналиста военного… То, что ты военный или не военный, — это в повседневной жизни никакой роли положительной, льготной не имело и не имеет.

Поэтому исходя из профессиональной принадлежности я был журналистом. Но как только меня обвинили в том, что я что-то не то пишу, что-то не то собираю, интересуюсь не теми делами…

АГ: Стали военным журналистом…

ГП: Да. И вдруг все вспомнили: «А, ты же военный у нас! Ты же когда лейтенантом был, давал какую-то подписку». Ее дают автоматически военные журналисты. Выпускники Львовского политучилища давали эту подписку автоматически и тут же забывали про это дело. Потому что никогда в жизни к секретам никаким не допускались. Так же как мы автоматически становились и членами КПСС, не приходя в сознание, не понимая, зачем нам это надо.

АГ: Но платили, наверное, взносы исправно.

ГП: Да, идеологический фронт — это все. Значит, должны быть журналисты. Альтернатива — иди в политработники, в войска, может быть, помощником начальника отдела по комсомольской работе беспартийным какое-то время, я так думаю.

И в какое-то время вдруг возникла эта коллизия — либо ты военный, либо ты журналист. С точки зрения юриспруденции. Причем до ареста я приходил, когда заметил за собой слежку, прослушку телефона и все такое, к заместителю председателя военного суда. Так, мол, и так, явно есть интерес со стороны ФСБ к моей журналистской деятельности. Вот статьи, которые им, как предполагаю, не нравятся. Он говорит: «Григорий, да успокойтесь, вас будут судить как журналиста, и все будет нормально. Будут судить по закону».

Хрен там! Судили меня как военного, и судили не по закону, а по приказу министра обороны.

Как раз коллизия местного законорозлива осталась непонятной для судей Европейского суда.

АГ: Они вас поняли как военного?

ГП: Да. И поскольку решение суда становится как бы прецедентом, то они и взяли за основу одно из дел, которое уже рассматривалось в какие-то, не помню, годы, — дело греческого военного инженера, который передал чертежи какой-то конкурирующей фирме. То есть меня, военного журналиста, сравнили с военным инженером.

АГ: Который действительно имел доступ к какой-то секретной информации и ее распространению?

ГП: Да. Поэтому такое решение. И они пришли к выводу, что никакого отношения не имеет моя жалоба к десятой статье Конвенции — «Свобода выражения мнения». То есть они говорят, что я не журналист, а военный. Тогда в каком качестве я существовал вообще двадцать лет?

Этот вопрос остался вообще без ответа. И я думаю, что и они не все поняли, что решали. И что главным послужило им для принятия такого решения. Потому что мое дело там лежало шесть или семь лет. И шесть или семь лет они не могли к нему ни с какой стороны приступить, подступиться. Они рассмотрели это дело о приемлемости в 2008 году и пришли к выводу, что оно-таки приемлемо по 7-й и по 10-й статье. По-моему, и по 10-й тоже было приемлемым признано.

А вдруг оказывается, что 10-я статья не имеет ко мне ни какого отношения. И, таким образом, жалоба не была удовлетворена, что дало повод одной газете и одному журналу радостно об этом сообщить. Это «Российская газета» и журнал «Российская юстиция». Вот и все.

Григорий Пасько, ч. 2

• В высоком качестве (37,00 Мб)
• В низком качестве (17,49 Мб)

АГ: Получается, и мы это понимаем прекрасно, что менталитет русского человека и менталитет европейца совершенно различны. Во многом мы не понимаем друг друга. Но здесь есть и другая проблема. Как мы сейчас видим, это разная трактовка, разное наполнение содержанием понятий — в том числе юридических. И в том числе непонимание тонкостей, словосочетаний. «Военный журналист» — здесь упускается одно слово, и вы уже по другой статье.

Всегда ЕСПЧ способен вникнуть в особенности русской нашей жизни?

ГП: Я считаю теперь уже, что не всегда. И подтверждением тому может быть не только решение ЕСПЧ по моему делу, но и недавнее решение уже большой палаты по делу партизана Кононова. Тоже дело неоднозначное, то есть решение неоднозначное. Там тоже получается трактовка. Его обвиняли в том, что он расстрелял людей — чуть ли не беременная женщина была. А с другой стороны, он был на войне, он партизан.

АГ: Исполнял свой долг. Приказ командира.

ГП: Да. То есть эта неоднозначность заставляет нас, вынуждает нас думать о том, что в юридическую букву вписывается, вплетается политический дух. Либо суд боится каким-то образом кого-то оскорбить, кого-то обидеть — в данном случае государство целое, Латвию, а в моем случае — Россию. Либо это еще какие-то иные причины, которые мне непонятны.

Мое дело и дело партизана Кононова — абсолютно разные. Но не совсем были соблюдены и юридические тонкости, формальности при принятии таких решений. И об этом свидетельствует и то, что в моем деле и в деле Кононова не было единодушного решения судей. В моем деле было особое мнение одного судьи, в деле Кононова было особое мнение двух судей — в том числе и председателя палаты. Он же — председатель суда Европейского.

Поэтому эта неоднозначность, на мой взгляд, умаляет культовость этого суда, а с другой стороны, вынуждает совершенствовать работу этого суда. Но, слава Богу, этот суд не боится совершенствоваться. Он не боится идти вперед, и об этом свидетельствует 14-й протокол, который был принят буквально недавно.

АГ: Вы говорите, что не до конца в тонкости вник суд. Но иногда, наоборот, ЕСПЧ обвиняют в формализме излишнем. То есть они часто берут за основу только закон, только некие юридические положения. Но не доходят до того момента, когда нужно вдуматься, сделать некий вывод, который выходит чуть за рамки. Это то, что касается справедливости. Мы имеем дело Кононова. И здесь они формально подошли к вопросу, но не учли очень много положений — и чисто житейских, и жизненных, и исторических, — которые и привели к такому решению.

ГП: Они имеют право так поступать согласно уставу суда. Потому что в уставе писано, что они должны отслеживать только нарушение Конвенции и ничего больше. Они не вникают ни в суть самого дела, которое рассматривала российская сторона, не обсуждают, не выносят каких-то вердиктов по законодательству национальному. Они решают только вопрос: было ли нарушение защиты прав человека по Конвенции или не было его. Конкретные пункты: 3-й, 5-й, 7-й, 10-й. Нарушено это было, были допущены к человеку пытки — значит, есть 3-я статья. Судили человека дважды за одно и то же дело, как сейчас мы видим в деле Ходорковского и Лебедева, — это протокол 7-й статья 4-я. Точно нарушение, видимое и очевидное.

А вот когда дело в тонкостях, то у них такой и обязанности, я так понимаю, нет. Отсюда и получается: по форме решение законное, по сути — несправедливое.

АГ: Европейский суд наделяют в быту, в жизни теми функциями, которые они не исполняют и не должны исполнять?

ГП: Да, совершенно верно. И надежды наши на Европейский суд переоценены.

АГ: Да, но им не избежать претензий по поводу неисполнения этих надежд в будущем. Я простой пример приведу. Сейчас есть громкий иск в Европейский суд. Миноритарии ЮКОСа подали иск на сто миллиардов долларов, все об этом знают. Но мы все прекрасно понимаем, что все то, что касается ЮКОСа (как бы нам ни говорили обратное и ни доказывали, что это не так), все равно в конце концов сводят на политику.

ГП: В данном случае большая политика.

АГ: В данном случае политика, которая касается не только первых лиц России, но и первых лиц многих очень стран. И каким бы оно ни было, оно, так или иначе, будет иметь политический контекст.

Любопытно, как в этой ситуации Европейский суд будет выкручиваться. Потому что удовлетворить по закону большой иск на сто миллиардов они боятся, поскольку это приведет к определенным политическим последствиям. С другой стороны, отпиской отделаться тоже опасно. Этот страх действительно присутствует в Европейском суде?

ГП: Думаю, иначе бы мы не видели постоянно, на протяжении многих лет провокационных заявлений шантажистского типа со стороны Российской Федерации.

АГ: Например?

ГП: Например, говорят: «Мы уйдем. Мы больше не будем членами Совета Европы. Не будем платить ему сорок миллиардов в год взнос». Или сорок миллионов — я уж и не помню. Там какая-то сумасшедшая цифра. А недавние — прошлогодние, по-моему, — попытки обсудить в Госдуме то, что нам не только не надо ратифицировать 14-й протокол, а надо вообще национальное законодательство таким образом изменить, чтобы граждане России либо вообще не обращались в Страсбургский суд, либо при обращении проходили какие-то разрешения и препоны. Чтобы у них даже охоты не было обращаться туда. Действительно, для Российской Федерации чуть ли не всякое решение Европейского суда — удар кулаком в челюсть российскому судопроизводству.

АГ: Государственности.

ГП: Это унижение Российской Федерации, которая сама и виновата. Но тем не менее.

АГ: Мы здесь обвиняем Россию, которая виновата в этом. Сказав «А», приходится говорить «Б». И последствия существуют. Но Европейский суд по правам человека сам создал такую ситуацию. Он действительно боится жесткой реакции России. Боится ее выхода. Потому что есть страх политических выводов и решений. Даже если они полностью вписываются в его цели, задачи, функции, законность.

ГП: Я точно не знаю. Но, по всей видимости, это так.

АГ: Есть ли влияние политических сил, европейских в том числе, на Страсбургский суд?

ГП: Да. Мы так думаем, что Страсбургский суд — это судьи. Ничего подобного. Там 45 человек судьи. А остальные 545 человек — это не судьи, это секретариаты. Это секретариаты, которые представляют государство. И, собственно, кто бы там ни говорил, и самих судей, и собственно юристов там тоже не очень много. Процентов тридцать, может быть, сорок. А остальные — это какие-то околополитические и юридические деятели тех стран, которые были делегированы.

И полномочия судей. Они заседают в суде. Я не знаю, так ли это. Но это если получается, то мы не должны удивляться каким-то гибким их решениям.

АГ: Там, где существуют аппарат, секретариат, бюрократия, — там обязательно появляется возможность как бы оказать влияние на решение.

ГП: Да. Справедливости ради я повторю, что в большинстве случаев этот суд принимает решение и законное, и справедливое. В частности, по Российской Федерации. Рассмотрено на сегодняшний день 860 дел в Российской Федерации. Из них Российская Федерация проиграла 815, по-моему. То есть 815 человек нашли и законность, и справедливость.

Григорий Пасько, ч. 3

• В высоком качестве (22,41 Мб)
• В низком качестве (10,56 Мб)

АГ: Я вспомню, в начале нашей сегодняшней беседы вы сказали, что человек все равно остается преступником в России и не находит справедливости. Это раз. А во-вторых, действительно, человек находит справедливость в Страсбурге, что-то ему присуждает Европейский суд, символическую сумму — сто евро, условно говоря. Иногда настораживает, а не просто ли это способ отвязаться? Да, формально все хорошо и красиво. Но по сути-то…

ГП: По сути человек так устроен, что ему достаточно морального удовлетворения в большинстве случаев. То есть Российская Федерация меня признает виновным, а Страсбургский суд — высший суд — признает, что в отношении меня был нарушен закон.

АГ: Просто я получил радость, счастье, что наконец-то я нашел правду, и на этом все и закончилось.

ГП: Наверное, это тоже немало.

АГ: Наверное, надо что-то менять в этой ситуации? Потому что эти проблемы действительно подталкивают к такому выводу. Возможно ли сделать так, и нужна ли такая реформа, чтобы Европейский суд расширил свои функции и увеличил количество каких-то…

ГП: Я бы в первую очередь обращал внимание не на необходимость проведения реформы Страсбургского суда, а на необходимость проведения реформ в России. Потому что, я повторяю, ни одно из дел, проигранных в России, не стало предметом рассмотрения повторного этих дел в Российской Федерации.

АГ: То есть нам нужно сделать так, чтобы эти дела потом еще раз рассматривались?

ГП: У нас есть статья в Уголовном кодексе, Уголовно-процессуальном, которая говорит о том, что дело может быть рассмотрено заново, если есть для этого основания по вновь открывшимся обстоятельствам. Одним из открывшихся обстоятельств как раз перечисляется решение Европейского суда. Вот у нас 815, грубо говоря, решений есть суда, а ни одного пересмотра этого дела в российском судопроизводстве нет. Значит, надо что-то здесь менять — в нашей консерватории, а не там.

АГ: Один присутствующий у нас здесь эксперт сказал, что иногда российские власти за счастье воспринимают решение Европейского суда. Им проще взять и откупиться, заплатить эти сто евро и на этом историю закрыть. Пожалуйста, приняли решение. Человек как бы не виновен, но мы ничего не пересматриваем. Вот, держи свои деньги, и до свидания.

ГП: Да, опять же морально-психологический фактор: «Да, меня обозвали в Европейском суде дураком, но здесь я — прокурор, судья, фээсбэшник». Все равно здесь этот человек остается преступником. Все эти судьи, которые принимали решения несправедливые, деньги не платят из своего кармана. Эти три, пять, восемь тысяч евро.

АГ: То есть мы приходим к мнению, что и судей надо наказывать.

ГП: А как же? За несправедливый и незаконный приговор судья должен нести в том числе и материальную ответственность.

АГ: Сейчас никаких последствий для судьи, который вынес решение, нет. Ничего?

ГП: Абсолютно. В крайнем случае — это если у него будет одно, два, три таких решения, то Квалификационная коллегия судебная скажет: «Дядя, ты там косяки порешь, как-то меняйся».

АГ: Поставит на вид.

ГП: Да. Перестраивайся.

АГ: Помимо этих вещей, нужно ли что-то в самом суде менять? Я возвращаюсь к этому вопросу.

ГП: В Страсбургском суде постоянно идут какие-то изменения. И я думаю, надеюсь на то, что катализатором того, в какую сторону эти изменения пойдут, как раз и станет решение по миноритариям ЮКОСа.

АГ: То есть это будет, видимо, первый знак того, что что-то происходит.

ГП: Насколько политизирован этот суд. Потому что я, допустим, мог сказать: «Ах, в моем деле поступил суд очень несправедливо». Но в то же время до меня было рассмотрено дело Моисеева. И в этом деле Моисеева были признаны нарушения Конвенции.

АГ: Вы подробно знакомились с историей, материалами, может быть, из открытых источников, с исками миноритариев ЮКОСа в Страсбург?

ГП: Нет. К сожалению, нет. Я внимательно слежу за нынешним процессом и знаком с тем, что представляют в качестве доказательств со стороны обвинения. Пытаюсь найти там логику, юридические обоснования какие-то, пытаюсь найти обоснования решений, которые выносит судья Данилкин. Пытаюсь найти хоть какие-то признаки присутствия самого Данилкина в возглавляемом им судебном процессе. С трудом получается что-то обнаружить, намек на какие-то требования УПК. Но в целом это, конечно, далеко от настоящего судопроизводства.

АГ: Возвращаясь к иску в Страсбург ЮКОСа. Вам кажется их позиция обоснованной? Мне представляется абсолютно обоснованной.

ГП: Я думаю, что обоснованна. И об обоснованности свидетельствует то, что это дело принято к рассмотрению. Как долго оно будет — неизвестно. Надеюсь не по принципу «либо ишак сдохнет, либо мир».

АГ: После этого решения мы с вами сможем смело делать выводы о Европейском суде, о его эффективности в целом.

ГП: Но там есть еще некоторые дела, которые позволили бы это нам. Там есть еще и мое дело, которое находится в Большой палате.

АГ: Будем ждать решения. Вам удачи! И посмотрим, что будет по ЮКОСу.