Выборы-2011: политические итоги

Основные отличия выборов-2011 от всех предыдущих

• В высоком качестве (35,45 Мб)
• В низком качестве (16,81 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. После бурной, в хорошем смысле слова, ночи мы вас приветствуем в нашем «Ресете». У нас в гостях в качестве эксперта доктор юридических наук, профессор, член Общественной палаты РФ Елена Анатольевна Лукьянова. Здравствуйте, Елена Анатольевна.

Елена Лукьянова: Здравствуйте.

ЛГ: Я поздравляю вас с прибытием… Как это называется? Линия фронта, война, передовая. В общем, одним словом, поздравляю.

ЕЛ: Спасибо.

ЛГ: Как всегда, у нас три части. Первая часть — это отличие нынешних выборов от прошлых в плане электората. Народ-то изменился или нет?

ЕЛ: Я сегодня буду выступать здесь в нескольких ипостасях. В данном случае я буду говорить как член Общественной палаты РФ.

ЛГ: Да.

ЕЛ: Чем кардинально отличаются эти выборы от всех предыдущих — так это качеством общественного контроля. Я даже не столько об электорате, который проснулся и повел себя активно достаточно, хотя, на мой взгляд, мог бы повести себя еще активнее. Но вот общественное наблюдение за выборами было невероятным. Если бы не это, были бы совсем другие результаты. Какую-то часть фальсификаций все-таки удалось предотвратить, несмотря на отчаянное сопротивление. Это делали молодые ребята, вне зависимости от своих политических взглядов, это делали штабы. По крайней мере о трех штабах я могу сказать точно. Это штабы «Справедливой России», ЛДПР и КПРФ. Молодые ребята грудью ложились на защиту честных выборов. Что могли — сделали. Их забирали в полицию, пугали, выгоняли. В шесть утра даже в городе Москве еще далеко не все результаты были посчитаны, и на участках продолжалась совершенно отчаянная и бескомпромиссная борьба.

ЛГ: Зачем они это делали? Можно вопрос от немолодого человека?

ЕЛ: Сколько можно?! Хватит уже. Так больше жить невозможно. Невозможно чувствовать себя неким экспериментальным материалом в стране, в конституции которой написано, что власть принадлежит народу и народ является источником власти. Вот и все.

ЛГ: Ну хорошо, они вели себя активно, они добивались, у них ломали видеотехнику, их выгоняли, избивали. Дальше-то что? Все равно правящая партия как была, так и осталась правящей.

ЕЛ: Во-первых, это уже не та правящая партия. Во-вторых, я не знаю, какая информация доводится до правящего тандема, но нельзя не видеть результатов по регионам. И они существенно отличаются от тех официальных итоговых материалов, которые мы получим в ближайшее время. И я думаю, что это может повлиять на мироощущение членов правящего тандема, на осознание ими того, насколько крепка их власть и на кого они могут опереться. То, что эти выборы и развернувшаяся на них жесточайшая борьба изменили мироощущение населения, хотя бы тех 50 процентов, которые пришли на выборы, не вызывает сомнений. Но и мироощущение тандема со товарищи тоже не может остаться прежним.

ЛГ: То есть они тоже меняются, скажем так, в лучшую сторону. Они понимают риски...

ЕЛ: Я не знаю, в лучшую или худшую. На самом деле мироощущение тандема должно было измениться в худшую для них сторону.

ЛГ: Для нас в лучшую. Они понимают, что так дальше нельзя. Поэтому надо что-то и как-то менять.

ЕЛ: А если можно, то только жестким и силовым путем.

ЛГ: Вряд ли они пойдут на жесткий силовой путь.

ЕЛ: Кто знает.

ЛГ: Вряд ли. Потому что, как говорят эксперты и политологи, у них счета за границей, у них дети там учатся. Зачем им портить отношения с теми ребятами, которые смотрят на нас оттуда?

ЕЛ: Во всем этом есть доля правды.

ЛГ: Конечно.

ЕЛ: Но и власть потерять очень не хочется, тем более что при определенных сценариях смены их счета могут быть заблокированы или еще что-то в этом роде.

ЛГ: Но ведь можно дать какую-то слабиночку, пойти на компромиссы. Кстати говоря, компромиссы будут? Молодые люди, которые были наблюдателями, — они готовы идти на компромиссы? Или они бескомпромиссны в дальнейшей своей борьбе?

ЕЛ: Я не знаю. По крайней мере я думаю, что борьба против тех, кто вчера массово применял фальсификации, будет непримиримой.

ЛГ: То есть будут судебные процессы? Будут подачи заявлений в суд?

ЕЛ: Вы же прекрасно понимаете, какие у нас суды.

ЛГ: Да какие бы ни были! А как иначе?

ЕЛ: Вчера на самом деле речь шла уже о подаче заявлений о возбуждении уголовных дел. Но при всем при этом если прокуратура на участках присутствовала, то представителей Следственного комитета там никто так и не увидел. А ведь по сегодняшнему законодательству именно они, собственно говоря, и должны возбуждать уголовные дела.

ЛГ: Еще один вопрос по этой теме, на этот раз связанный с расколотостью страны. Ведь Северный Кавказ — это одна страна, Москва и Санкт-Петербург — другая, еще какие-то регионы — третья. Единства нет. Да, упомянутые вами молодые ребята — молодцы. Но это Москва и Санкт-Петербург...

ЕЛ: Нет, не только Москва.

ЛГ: Или это вся страна?

ЕЛ: Единственное, о чем я совсем не берусь судить, — это Татарстан и Башкортостан. Мне ситуация там не ясна.

ЛГ: Там большие проценты.

ЕЛ: Я там не понимаю причину этих процентов. В Дагестане, например, большой процент понятен, в Ингушетии — понятен, на Чукотке — понятен.

ЛГ: А я могу сказать. Им хорошо.

ЕЛ: Чечне хорошо.

ЛГ: Татарстану и Башкортостану тоже хорошо. Им тоже делаются некоторые послабления. Им тоже предоставляются некоторые преференции.

ЕЛ: Там я не берусь однозначно говорить. По ряду регионов, где сильный административный ресурс, сильная централизованная власть или, наоборот, постоянная угроза войны, все понятно. А эти регионы как бы выбиваются. Но в целом выборы, конечно, показали, что «Единая Россия» — это партия отдельных регионов и маленьких местечек.

ЛГ: То есть страна расколота?

ЕЛ: Во-первых, страна очень большая. Я бы не стала говорить о расколе. В силу своего географического положения и других факторов она всегда была разная, на протяжении всей своей тысячелетней истории. Разная по климату, разная по обычаям, разная по традициям, разная по языку, разная по образованию, разная по многим и многим показателям. Но, как ни странно, крайние ее точки (Чукотку я не беру) — Владивосток и Калининград — дали примерно одинаковые результаты по отношению к «Единой России»: 9—11 процентов. Реальных. Поэтому замыкает она своими краями примерно одинаковое отношение.

Что происходит внутри и от чего это зависит? От степени богатства и бедности? Отнюдь не в первую очередь. Это зависит прежде всего от уровня легитимности, от степени компьютеризированности и, наконец, от того, какие виды СМИ, какие ресурсы информирования населения присутствуют. И с каждым годом «Единой России» будет все труднее и труднее. Потому что в бой пошла молодежь, которая, при всем моем великолепном отношении к опытным наблюдателям левых, на три порядка сильнее. Уровень охвата страны интернет-ресурсом постоянно растет, и он с каждым годом будет играть все большую роль. А это значит, что будет другое отношение к ситуации.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом мы первую часть закончим. А во второй части поговорим о властной вертикали в контексте прошедших выборов. Справилась она или не справилась? Затронем, может быть, и избирательное законодательство.

Главная слабость российской властной вертикали

• В высоком качестве (32,28 Мб)
• В низком качестве (15,32 Мб)

ЕЛ: Властная вертикаль в целом справилась. Она сделала, скажем так, почти невозможное. Она подняла результаты голосования процентов на 20, что, согласно теории политического пиара и политтехнологий, в принципе невозможно. Более или менее незаметно возможно сфальсифицировать 12 процентов максимум.

ЛГ: За счет чего ей это удалось?

ЕЛ: За счет мобилизации всех возможных и невозможных ресурсов, за счет откровенного, открытого вброса. Когда сегодня в шесть утра комиссиям, которые вообще отказывались подводить итоги, пока не уведут наблюдателей, все-таки пришлось приступить к подсчету голосов, первое, что они сделали, — это начали «гасить» неиспользованные бюллетени. И тут-то выяснилось, что остались пачки неиспользованных бюллетеней — и все они с отметками за «Единую Россию». Все это было заснято, зафиксировано.

ЛГ: Так открыто, при наблюдателях? Странные люди.

ЕЛ: А что делать? Они до шести утра тянули подсчет. Они даже не хотели считать. Они говорили, мы устали, идите домой, давайте кофейку попьем... Но поскольку по всем штабам наблюдателям был дан приказ ничего не брать в рот из рук избирательных комиссий, потому что на нескольких прошлых выборах что-то подсыпали, так что и в больницу увозили, и из комы несколько дней вывести не могли, у наблюдателей были свои термосы. В итоге в Раменках в Москве мы обнаружили один замечательный избирательный участок. Счет фальсифицированных бюллетеней там был огромен. Хватали за руку людей, которые кидали по 40 бюллетеней. Это уже жадность — 30 в урну влезают, а 40 никак. Группы людей, на поясах у которых было по 70 бюллетеней, курсировали от участка к участку. Такие вот пояса верности. Они были пойманы благодаря журналистам, которые заранее внедрились под видом…

ЛГ: Это «карусель»?

ЕЛ: Это «карусельщики». Журналисты просто молодцы, они действовали совершенно самоотверженно. Они заранее внедрялись в такие группы, аки разведчики из спецслужб, и, придя на участок, публично объявляли, что здесь готовится массированный вброс. И все это фиксировалось. Например, склады бюллетеней в павильоне на ВВЦ, где обнаружилось гнездо «нашистов», строем и под рупор выходивших на голосование с открепительными удостоверениями. Или половинки трамвайных билетов, которые предъявлялись определенным людям...

ЛГ: Это пароль?

ЕЛ: Пароль. Половинка трамвайного билета, при предъявлении коей ее носитель допускался до голосования. То есть было много чего. Это действительно была линия фронта.

ЛГ: Деньги платили, я знаю. Так газеты пишут.

ЕЛ: Этого я не знаю. Мое дело было ловить, фиксировать и не пущать. Совершенно самоотверженно действовали сотрудники МГУ, которые прикрывали район Хамовники. Это и молодые, и пожилые люди, которые бросались грудью на амбразуру и не давали унести обнаруженные ими урны с фальсифицированными бюллетенями, хотя представители «Единой России» пытались их у них отобрать, угрожая пятью годами тюрьмы. Я знаю, что один из этих героев сегодня пошел фиксировать свои синяки и царапины. Он был буквально в центре борьбы. Он выиграл, он победил, он отстоял урну, которая была поставлена под охрану полицейских. Хотя потом вечером мы ее с диким трудом вскрывали. Потому что страх был адский.

ЛГ: Перед чем страх, я не пойму?

ЕЛ: Как перед чем? Хотя бы перед уголовной ответственностью. Фальсификация результатов выборов. Уголовный кодекс. Небо в клеточку. Чего боялись?

ЛГ: Я в другом смысле. Почему они боятся не закона, а начальства? Чего они боялись? Что их выгонят с работы? Если бы они не стали фальсифицировать бюллетени, если бы они повели себя совершенно нормально…

ЕЛ: Да ничего им бы не было на самом деле.

ЛГ: А чего ж тогда они так ретиво?

ЕЛ: Ответственности боялись.

ЛГ: За что?

ЕЛ: Кто-то был куплен, кто-то боялся ответственности.

ЛГ: Перед своим начальством?

ЕЛ: Перед законом.

ЛГ: Я о другом. Они при вас гасили бюллетени. А ведь можно было ничего не делать — вы же смотрите. Ребята, у вас голова есть?

ЕЛ: Так они вообще не хотели считать. Они хотели, чтобы наблюдатели тихо ушли. Шесть часов их уговаривали начать подсчет. В итоге им ничего не оставалось делать. Они поняли, что наблюдатели не уйдут, что видеокамеры будут стоять.

ЛГ: Ну и оставьте в покое. Ничего не делайте.

ЕЛ: Как? Подсчет голосов начинается с погашения неиспользованных бюллетеней. Процедура такая.

ЛГ: Замкнутый круг. Я им не завидую, честно говоря.

ЕЛ: Я тем более.

ЛГ: Они тоже на войне.

ЕЛ: Властная вертикаль обнаружила, на мой взгляд, самую главную свою слабость. Эта властная вертикаль образована по принципу зависимости одних звеньев от других. Учителя, мы вас выгоним с работы, если вы не обеспечите то-то и то-то.

ЛГ: Я об этом и спрашиваю.

ЕЛ: Вся вертикаль снизу доверху построена по принципу зависимости. Губернатор, мы тебе не продлим срок или не дадим твоему региону положенное по закону финансирование, если ты нам что-то не обеспечишь. На самом деле эта вертикаль абсолютно неэффективна. Потому что взаимоотношения в ней строятся не на качестве работы, не на профессионализме, а на зависимости. В принципе при наличии таких условий взаимодействия будет провалено управление любой страной. Это и выявилось с абсолютной очевидностью. Обнаружилась полная неэффективность Центральной избирательной комиссии, полностью провальная система формирования всех остальных комиссий. Эти комиссии недееспособны. При таких комиссиях нормальных выборов у нас не будет никогда.

ЛГ: А если поменять господина Чурова?

ЕЛ: Этого недостаточно.

ЛГ: А что надо?

ЕЛ: Господин Чуров — он…

ЛГ: Исполнитель.

ЕЛ: Нет. Господин Чуров делал единственное — он ничего не видел. Он рассказывал о каких-то крысах, о гробиках, нес полную ахинею, не отвечая ни на один вопрос. Нет нарушений! А нарушения шли тоннами и пачками. У господина Чурова есть своя, очень хитро придуманная схема, как избежать за это ответственности.

Но бились-то с наблюдателями члены УИКов и ТИКов. Вот в чем проблема. Обычные люди, мужчины и женщины (женщин было больше), которые говорили Явлинскому: «Не трогайте наши сфальсифицированные документы. Уйдите отсюда, пока мы не вызвали прокурора». На этот раз было легче разговаривать с полицейскими, с представителями правоохранительных органов. Лично мне все они тихонько говорили одно: «Эх, Елена Анатольевна, если бы мы с вами были не на избирательном участке, а сидели за чашкой чая, мы бы сказали вам совершенно другое». Они старались не вмешиваться, не становиться на сторону фальсификаторов, а если видели явные нарушения, то становились на сторону той активной части населения, которая пыталась их предотвратить.

ЛГ: Давайте на такой, я не знаю, как ее назвать, оптимистической или…

ЕЛ: Оптимистической.

ЛГ: Хорошо. Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор, член Общественной палаты, была у нас в гостях.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Тарас Шевченко, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов