Выборы-2011: нарушения и последствия

«ГОЛОС» не может поступиться своей научной добросовестностью

• В высоком качестве (26,94 Мб)
• В низком качестве (12,85 Мб)

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня в нашем «Ресете» мы продолжим разговор о выборах в Государственную думу. Вообще, это все напоминает второй, а быть может, и третий день свадьбы, когда салат оливье уже немного заветрелся, в нем лежит черный хлеб, но все продолжают праздновать. Вот и мы продолжаем праздновать, по-своему праздновать. У нас в гостях председатель межрегионального объединения избирателей, эксперт ассоциации «Голос» Андрей Бузин. Здравствуйте.

Андрей Бузин: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте посвятим первую часть нашей беседы ассоциации «Голос», поскольку вокруг нее происходят всякие вещи. Что сейчас происходит? В каком состоянии все находится?

АБ: Приблизительно неделю, две или три мы, скорее всего, будем отдыхать от нападок со стороны нашего родного государства. А потом возможны варианты. То, что происходило до сих пор, я считаю просто-напросто репетицией, своего рода проверкой, как мы будем реагировать на подобные явления. Если мы не проявим должной реакции и продолжим заниматься исследованием российских выборов, то возможны и более жесткие меры по отношению к «Голосу».

ЛГ: А должная реакция — это какая?

АБ: Тут есть варианты. Один вариант — заявить, что выборы проходят в соответствии с российским законодательством и международными избирательными стандартами. Другой вариант — заняться, например, садоводческими товариществами. «Голос» может и этим заниматься.

ЛГ: Хорошо. Тем не менее, как я понимаю, иски готовятся. Пока вы отдыхаете, иски готовятся?

АБ: Да. Готовится, во-первых, апелляция по административному делу, по которому «Голос» оштрафовали на 30 тыс. рублей. И, насколько я знаю, готовится иск к НТВ о защите чести и достоинства.

ЛГ: Давайте я задам такой вопрос. Если вдруг люди, которые на вас давят, будут предлагать приемлемые для вас компромиссные варианты, компромисс возможен или нет? И вообще, можно ли в этом случае идти на компромисс?

АБ: Очень размытый вопрос. Что значит идти на компромисс? Я не думаю, что мы каким-то образом поступимся своей научной — и не научной — добросовестностью. И, конечно, мы будем прямо говорить о том, что происходит на наших выборах, и оценивать их с юридической точки зрения, с точки зрения российского и международного законодательства. И, судя по тому, что происходит, я не думаю, что у нас изменится мнение по отношению к выборам. Потому что причины изъянов, дефективности наших выборов лежат совсем не в голосовании. Они лежат, вообще говоря, в политической системе.

ЛГ: Насколько я понимаю, судиться с телекомпанией НТВ собираются и те люди, из рук которых, как говорят, вы кормитесь. Во-первых, это шведские дипломаты, которые возмутились...

АБ: Но это не во-первых, конечно. Если говорить о финансировании, то, насколько я знаю, хотя я стараюсь не вникать в вопросы финансирования «Голоса», нас все-таки кормит не Швеция, а в основном США.

ЛГ: Таким образом, вы косвенно подтверждаете, что кормитесь из рук. Это я так шучу. Но шведы как-то вас поддержали, отреагировали.

АБ: Шведы просто отреагировали более резко. А США, по-видимому, посмотрели на это как просто на нарушение закона и ничего пока что не выразили. Но дело в том, что они могут что-то выражать или не выражать — это ничего не меняет. Мы находимся под пристальным вниманием наших налоговых органов. У нас буквально каждая копейка проверяется по нескольку раз в год. Мы отчитываемся за международные гранты. Более того, мы платим огромные налоги в бюджет нашего государства. С моей зарплаты, извините, четверть идет на кормление тех людей, которые пишут на нас кляузы в прокуратуру. Так что они тоже могут, собственно говоря, считать, что живут на зарубежные гранты.

ЛГ: Каким-то образом да. А что с телекомпанией НТВ? Что будет делать ассоциация «Голос», как бороться?

АБ: На этот вопрос я не могу, к сожалению, ответить. У нас есть адвокат, который этим занимается.

ЛГ: Но что-то произойдет?

АБ: Я слышал, что ассоциация «Голос» собирается подавать иск о защите чести и достоинства. По той причине, что на НТВ была показана некая бессодержательная передача, которая носит негативный заряд. Кстати, это не первая и не последняя такого рода передача. Это обычный характер передач на НТВ.

ЛГ: Вы думаете, что это не последняя передача на НТВ? Даже после того, что произошло, после той реакции, которую она вызвала?

АБ: Это наверняка не последняя передача на НТВ. И наверняка не последняя передача вообще на российских государственных телеканалах — по той причине, что они за это получают деньги. Они получают за это большие деньги. А человеку свойственно работать за деньги.

ЛГ: Хорошо. Человеку свойственно работать за деньги. Давайте на этой оптимистичной ноте мы закончим первую часть, а во второй части немножко поговорим о том, чем занималась ассоциация «Голос». Я имею в виду «Карту нарушений». Речь идет о тех нарушениях, которые происходили в рамках этой избирательной кампании.

Нарушения на выборах: типичные и экзотические

• В высоком качестве (36,75 Мб)
• В низком качестве (17,43 Мб)

ЛГ: Итак, часть вторая. Нарушения. Вы знаете, я тут разговаривал с одной молодой барышней. Она до четырех утра смотрела то, что выкладывалось в интернете. Смотрела как такой триллер. Ужасно увлекательное зрелище. Захватывает, по ее словам, похлеще, чем американские боевики. Она смотрела, как люди кидались на урны, закрывая грудью — иногда хилой, иногда не очень — все что можно. В общем, это я о том, как человек, молодой человек, был ошарашен тем, как все происходило.

АБ: Вы знаете, удивление возникает, когда смотришь на это в первый, во второй, в третий, в пятнадцатый раз. А когда видишь это в 101 раз, удивление пропадает. Я как человек, занимающийся выборами 20 лет, давно это наблюдаю. Конечно, в последнее время все это стало более явным, поскольку появился Интернет, поскольку появились фото- и видеодоказательства. Но больше всего меня поражает даже не наглость, а, скажем так, то невежество, с которым наши организаторы и идеологи выборов отрицают нарушения. Вот они смотрят на все это и говорят: нет, это подделка. Недавно примерно так по поводу этих роликов высказался и самый высокопоставленный чиновник нашего государства.

ЛГ: Вы знаете, мне кажется, что это какая-то беспомощность. Ведь если человек умеет это делать, то он может сделать это красиво (я сейчас не касаюсь моральной стороны вопроса). А если человек не умеет, то получается вот так некрасиво.

АБ: Вы имеете в виду фальсификации?

ЛГ: Я имею в виду фальсификации. А также оправдание того, что произошло. Не нужно, может быть, говорить глупости, когда уже все понятно.

АБ: Вы знаете, технологии фальсификации, они совершенствуются. В последнее время, в частности, распространена такая технология, как голосование за других лиц. Например, в форме так называемого круизного голосования или…

ЛГ: Та самая карусель?

АБ: Да, иногда ее так называют. Это тот случай, когда недобросовестные избиратели, объезжая избирательные участки, подходят к такому же недобросовестному члену комиссии, дают ему свои паспорта, и он им выдает им бюллетени за тех людей, которые заведомо не явятся на выборы. Этот тип фальсификации очень трудно проконтролировать, потому что для этого надо стоять за спиной у человека и сравнивать фамилию в его паспорте с той, за которую он расписывается в списке избирателей. Кроме того, это никак не отражается на так называемых контрольных соотношениях в протоколах избирательных комиссий. Кто это умеет, тому это удается. А кто не умеет, тот занимается грубыми фальсификациями, где можно поймать за руку, где все это можно сфотографировать. И эта разница между уровнем квалификации фальсификаторов очень заметна.

ЛГ: А скажите, какое самое экзотическое нарушение было на этих выборах? Я читал, что кто-то просто делал у себя зеркальный потолок. А кто-то совсем уже…

АБ: Вы знаете, когда сообщают об экзотических нарушениях… Во-первых, я все-таки все это систематизирую. И хотя для себя я как-то отмечаю уникальные нарушения, в обзоры они не входят, поскольку эта экзотика часто бывает просто плодом фантазии. Например, мне много раз рассказывали, что есть исчезающие чернила и так далее. Такие чернила действительно есть. Но до пор, пока я это не увижу хотя бы на фото- и видеосъемке... На этих выборах я видел, например, видеоролик, где было показано, что в избирательных кабинках поставлены такие ручки, у которых с одной стороны непосредственно фломастер, а с другой стороны своего рода ластик, который стирает этот фломастер.

ЛГ: Такие ручки есть.

АБ: Так вот, они якобы стояли прямо в избирательных кабинках. И это было заснято. Но возникает вопрос: а зачем, собственно говоря, их ставить в кабинки? Такие игрушки надо носить при себе. Сообщения о подобного рода экзотике не всегда достоверны. Их надо проверять и проверять. И зачем, спрашивается, такие сложные методы, которые легко обнаружить, если можно действовать проще? Например, взять и переписать прокол территориальной избирательной комиссии.

ЛГ: Так просто взять и переписать?

АБ: Взять и переписать.

ЛГ: А как же наблюдатели?

АБ: А потом наблюдатель обнаруживает... На этот раз это будет массовым явлением в Москве — кстати, в Москве подобная практика особенно сильно распространена. Потом наблюдатель обнаруживает, что копия протокола, которую ему выдали, не совпадает с официальными данными, и если этот наблюдатель достаточно настырный, то он идет в суд. А в суде председатель участковой избирательной комиссии говорит: вы знаете, мы вышли с избирательного участка и тут вдруг вспомнили, что ошиблись на двести голосов. Мы забыли посчитать эти бюллетени. Судья или сторона истца спрашивает: а почему это не было записано в увеличенную форму протокола? — Да вы знаете, мы вообще-то все писали на бумажке в качестве черновика. — А где бумажка? — Мы ее выбросили. — А где увеличенная форма протокола? — Куда-то пропала. Сожгли и так далее. И весь этот бред записывается в решение суда. После чего делается вывод, что избирательная комиссия составила повторный протокол в соответствии с законом.

ЛГ: То есть, сколько бы ни было наблюдателей, сколько бы ни было лиц, которые следят, нарушения все равно все возможны. С ними нельзя бороться.

АБ: С ними можно бороться. Для этого, правда, требуется некая критическая масса. Требуется, чтобы большинство людей поняло, что есть такие нарушения. Требуется, чтобы были приняты несколько иные законы или, по крайней мере, усовершенствованы действующие. Но у нас нет желания принимать усовершенствованные законы. Это совершенно очевидно. Ведь мы, например, передали в Центральную избирательную комиссию целый список предложений, которые могли бы воспрепятствовать этому. Центральная избирательная комиссия не реагирует на эти предложения. Это означает, что она просто провоцирует все эти конфликты на избирательных участках.

ЛГ: Последний вопрос в этой части. Как вы считает, если возникнет критическая масса, если она будет достаточно большой, если митинги, подобные тому, что прошел недавно в Москве, станут все более многолюдными и начнут множиться по стране, власти как-то задумаются?

АБ: Я думаю, что это уже тема третьей части.

ЛГ: А мы так плавно перейдем к третьей части.

АБ: Судя по тому, каким образом прошли выборы (я имею в виду результаты выборов, а не нарушения), создается впечатление, что власть собирается перейти к несколько иному формату взаимоотношений с обществом. В том смысле, что она собирается задуматься и прикрутить гайки.

ЛГ: Хорошо. Давайте на этом остановимся. Продолжение вы услышите в третьей части, где мы как раз и поговорим о том, как будут прикручиваться гайки и будут ли они прикручиваться вообще. В общем, народ и партия едины. Вот об этом и поговорим.

Основной участник выборов одновременно и их организатор — администрация в различных ее проявлениях

• В высоком качестве (32,80 Мб)
• В низком качестве (15,55 Мб)

ЛГ: Давайте начнем третью часть с того, на чем мы закончили вторую часть, а именно с вопроса о закручивании гаек. То есть, вы считаете, что власть пойдет на закручивание гаек? Зачем?

АБ: Я хотел бы развить вашу мысль по поводу того, что народ и партия едины.

ЛГ: Они разные, партии. У нас их много.

АБ: Да, но тем не менее я считаю, что это очень точное выражение. Почему? Потому что в действительности, как мне представляется, основной участник наших выборов, он один. Этот основной участник одновременно является и организатором выборов. Это администрация в различных ее проявлениях. А партии, которые участвуют в выборах, — это некие атрибуты, необходимые в соответствии с законодательством и международной практикой. Они представляют собой, так сказать, скорее декорацию, а доминирующей силой, которая одновременно и участник, и организатор выборов и которая стоит вне этих формальных рамок, является администрация. А, например, одна из партий есть типичный атрибут этого самого участника выборов. Поэтому…

ЛГ: Это какая? ЛДПР?

АБ: Нет, другая. Догадайтесь сами. И все-таки у меня создается впечатление, что эти выборы или, во всяком случае, эта партия-атрибут в известной мере были брошены на произвол судьбы. В том смысле, что не было установки. Кстати, те, кто внимательно следит за политическими событиями, должны были заметить, что еще за полгода до выборов Владислав Сурков сказал, что нам, мол, нужна конкурентная система и «Единой России» не обязательно набирать большинство голосов. И примерно так эти выборы и проводились. И во главе партии, которая якобы должна была набрать очень большое количество голосов, не был поставлен лидер нации. Он в некотором роде был за рамками этой борьбы. И вот вам результат.

В определенной степени этот результат говорит о том, что не такое уж большое внимание уделялось и самим выборам, и тому, что будет происходить в Государственной думе и из кого она будет состоять. Происходит, с моей точки, явное переформатирование взаимоотношений между гражданами и государством. Это будут взаимоотношения между гражданами и лидером партии, которую поддерживает общенациональное большинство — возможно, в форме Общероссийского народного фронта. Может быть, его разморозят.

ЛГ: Его точно разморозят. Об этом, в частности, говорится в одном из последних номеров журнала «Итоги», где есть пассаж о том, что Владимир Владимирович Путин, отодвинув в сторону «Единую Россию», пойдет на выборы под эгидой «Народного фронта».

АБ: Я тоже придерживаюсь такого мнения. И что мы будем иметь? Мы будем иметь некоего общенационального лидера, который опирается на поддержку всего народа в форме Общероссийского народного фронта или другой организации. Это будет своего рода реанимированный единый «блок коммунистов и беспартийных». А партии, да, они какую-то роль играют. Но если они будут очень сильно мешать, то, по нашей Конституции, ничего не стоит разогнать Государственную думу. Три раза предложить им кого-нибудь, кто их совсем не устраивает, а потом эту Думу разогнать и набрать новую. То есть, взаимоотношения государства с народом будет уже другим. Будет уже общенародная поддержка лидера, а не каких-то партий. А такая общенародная поддержка лидера — это больше похоже на тоталитарное государство. И это один из путей. Но, конечно, большую роль тут играет поддержка не просто со стороны народа. Реально поддержку оказывают армия и другие силовые структуры.

ЛГ: А сколько у нас, кстати, чиновников в стране?

АБ: У нас в стране больше полутора миллионов чиновников. Конечно, если вы понимаете под чиновниками государственных служащих.

ЛГ: Государственных служащих. А ведь у них же есть жены, родители, дети. Это значит, что армия увеличивается в несколько раз.

АБ: Во-первых, армию стали больше кормить. Это заметно. Недавно было объявлено о 20 трлн. рублей, которые…

ЛГ: И у армейских есть жены, дети и родители.

АБ: Конечно. Дело в том, что наше общество… Вы сказали о чиновниках. Но ведь есть еще и бюджетники.

ЛГ: Да.

АБ: Они тоже в некотором роде зависят от государства. И это глубинная причина того, что в нашем государстве нет резких колебаний. Ведь у нас силовые структуры, можно сказать, равномерно распределены и размазаны внутри народа. Это же тоже народ, правильно?

ЛГ: Конечно. Они из народа.

АБ: То есть, нет сколько-нибудь резкого отделения. И именно на этом во многом и держится подобная система государственной власти.

ЛГ: А она может измениться? Ведь у нее же наверняка есть чувство самосохранения. Она может повернуться в нужную сторону?

АБ: Судя по тому, что люди от власти отходят чрезвычайно неохотно, она может бескровно измениться только в том случае, если возникнут какие-то сильные разногласия наверху. Но это маловероятно, поскольку не совсем понятно, на каком основании эти разногласия возникнут. Не в Государственной же думе они возникнут! У депутатов для этого недостаточно полномочий. Однако поскольку власть во многом, к сожалению, преследует меркантильные цели, разногласия могут возникнуть на почве того, кто должен быть ближе к нефтяной трубе. И если у них возникнут меркантильные разногласия, то это, возможно, и приведет к каким-нибудь благоприятным последствиям.

ЛГ: Опять все сверху, как вы понимаете. Ну что ж, на этой ноте (пусть кто как хочет, так ее и называет) мы закончим беседу с председателем межрегионального объединения избирателей, экспертом ассоциации «Голос» Андреем Бузиным. И пожелаем «Голосу» всяческих удач в его борьбе.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Тарас Шевченко, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов